scaner

Здравей Шпага! Можем да поразсъждаваме по следният начин над въпроса ти на база следните съображения. Погледнато по-повърхностно, ние принципно не можем да опишем състоянието на някакво поле под хоризонта на събитията. От гледна точка на физиката това просто означава, че там такова поле няма, не съществува. Това се отнася и за полето на Хигс - то би трябвало да е изтласкано от черната дупка. Но това е само повърхностен поглед. Наличието на хоризонт на събитията е координатен ефект - хоризонтът го има в определени отправни системи, а в други го няма. В нашият конкретен случай черната дупка има хоризонт по отношение на наблюдател, неподвижен и отдалечен от нея. Такъв наблюдател се намира в класическа неинерциална система, тъй като явно е под действие на сила, която пречи на естественото му движение към ЧД. В тази система хоризонтът на събитията представлява сингуларност, на която се чупят физическите закони. Има друг тип отправна система, като тази на Шекерс-Крускал, която по характеристики е директно свободно падаща отправна система в ЧД. В такава система се оказва че липса хоризонт на събитията, т.е. нямаме тази сингуларност (фиктивна както се оказва), която пречи в първата система. В тази отправна система вътрешността на ЧД се отличава от външната област само по един абстрактен параметър - нужната скорост, за да може тялото да се отдалечи на безкрайност. От някаква позиция нататък тя надхвърля скоростта на светлината. Интересен факт е, че въртенето около галактиката е форма на свободно падане в нейната черна дупка, макар и не точно в отправната система на Шекерс-Крускал. Тоест възможно е в такава отправна система също да липсва хоризонт на събитията, но не мога нищо определено да кажа като резултати... В така описаното пространство-време няма проблеми за наличие на полето на Хигс. Проблемът се появява в самият център на ЧД, където е истинската сингуларност, и където (според ОТО) трябва да е съсредоточена цялата маса. От общи съображения е ясно, че в тази точка се чупят физическите закони, т.е. не можем да прилагаме и законите свързани с полето на Хигс. В тази точка не можем да кажем не само как действа Хигс, а и всички останали полета. От друга страна, полето на Хигс е рожба на квантовата механика, а тя не е взета предвид в решенията, водещи до тази сингуларност. Мисля че тук може да намериш насоки за отговор на твоят въпрос. Проблемът със хоризонтът на събития води и до други проблеми. Например според една теорема, за "липса на коса" на ЧД, зарядът е една от характеристиките които ЧД може да притежава. Само че зарядът, ако го има, е съсредоточен във вътрешната сингуларност, и няма как вътрешното поле под хоризонта да определя някакво външно поле (по което да съдим за заряда като характеристика на ЧД) - в нормална отправна система ние не можем да опишем такова нещо като "състояние на вътрешното поле" по никакъв начин. Но в системата на Шекерс-Крускал можем да опишем полето непрекъснато и навсякъде, освен в самата сингуларност. Така че хоризонтът на събитията не е съвсем това което ни се струва според популярните статии.

Mecho1, по вторият въпрос: тъй като според ТО за наблюдателят на кораба времето образно казано тече по-бавно, периодът отчетен по неговият собствен часовник ще се отличава от периода отчетен според класическата физика, и тази разлика ще нараства много бързо с увеличаване на времето на самият полет. Колкото до линкът на г-н Пенчев, само мога да изкажа дълбоко съжаление от контрастът между ентусиазмът на автора и малките му познания и по ТО, и по съпътстващите експерименти които той се опитва да тълкува... Поучителен пример как човек може да се изгуби из формулите ако некоректно ги употребява.

Mecho1, чисто теоретично: По първият въпрос: има разлика, при големи скорости според СТО енергията на всяко от телата расте по-бързо отколкото според класическата механика, съответно при ударът ефектът ще е различен според двете теории. По втори въпрос: класическата физика дава по-малко време, за да профучи корабът покрай звездата. Това се вижда при достатъчно дълго време за ускорение, когато според нея скоростта ще надвиши скоростта на светлината, за разлика от СТО, според която тази скорост е лимит - а при по-голяма скорост нужното време намалява.

Съвсем нормално е в специалната теория на относителността да се говори за ускорение. Иначе тя няма да е пълна и няма никаква полза от нея, което не е така. При специалната теория (СТО) са формулирани прости физически закони в една инерциална система. И са формулирани правила, чрез които тези закони се преобразуват от една в друга инерциална система. Ако единият наблюдател се ускорява, за него трябва да се вземе пред вид, че той непрекъснато сменя отправните си системи, преминава от инерциална система с една скорост към такава с друга скорост. Докато другият наблюдател от "парадокса" остава през цялото време в една и съща отправна система. Заради тази смяна на отправните системи при единият наблюдател двамата не са равноправни, и ако приложим законите на ТО ще получим натрупване на изоставане на времето за сменящият системите. В примера вие не използувате общата теория на относителността (ОТО) - примерът ви може да се разреши чрез средствата на СТО по начина който споменах по-горе: всеки наблюдател сменя отправните системи. Видимата симетрия в примера ще доведе до това, че при среща възрастите на наблюдателите ще останат еднакви. Намесата на ОТО в случая (и всички подобни случаи) би била да заместим ускоренията с престой в гравитационно поле (според принципа на еквивалентност), в което поле времето също изостава. Тоест имаме обяснение на "парадокса" по два начина - и чрез средствата на СТО, и чрез средствата на ОТО, и резултатът в крайна сметка е един и същ. Точният резултат се получава само ако проведем коректни изчисления, споменатите съображения са само насочващи. ТО е в основата на революция в науката. Например съвременната квантова механика без ТО е невъзможна. Не може да става и дума за медиини балони, не и с толкова дълъг живот

Mecho1, така както сте формулирал задачата, отговорът който не искате гласи: двамата ще се срещнат на една и съща възраст. Ако, обаче, наблюдателите се ускоряват с различни ускорения, разлика във възрастта им може да има. Не е добре да се набърква общата теория на относителността ако не сте разбрал какво ще е следствието от специалната, само излишно се усложнява задачата без полза в разбирането. Но при класическият "парадокс" на времето, формулиран в специалната теория на относителността, двамата наблюдатели не са равнопоставени, затова и при срещата възрастта им е различна.

Здравейте! Ако позволите само да вметна една-друга реплика. Сингуларностите в черните дупки са сравнително просто следствие от ОТО, там теоремите са свързани с формулиране на математическото решение. И това, че се провалят физическите закони в тях е успокояващо до известна степен, както казва и Хокинг Проблемът е, че при определен клас (въртящи се черни дупки електрически заредени с метрика на Кер например) сингуларността може да излезе извън хоризонта на събитията,. Това вече е сериозен проблем за физиката, и хипотезата за космическата цензура общо взето за това е привлечена - че такива обекти по някаква причина не може да има в реалният свят. Изначално това е доста фриволно предположение, което играе ролята на принцип, който временно да прикрие неща които непознаваме (нормална практика), за да се развърже прогреса напред. Може би сега е дошло времето този принцип вече да е разклатен, което е добре. Разбира се, тук в играта не се отчита квантовата механика, която може да ликвидира сингуларностите из основи (и да породи например някакъв особен макроскопичен квантов обект на тяхно място). Не съм в течение на прогреса в тази област, но ще има интересни неща. Относно дискутираната статия - моето скромно мнение гравитира към позицията на Gravity, че статията е леко тенденциозно написана, и че индиректно поставя ОТО под силно съмнение за сметка на идеи които пък изобщо не са се доказали в практическата област. Детектирането на гравитационни вълни наистина е голям проблем, но там има и други проблеми - може би не търсим това което трябва. При извесният сдвоен пулсар на Хълс-Тейлър косвено се наблюдава загубата на енергия, не пространствено-времевите деформации, както се очаква в земните детектори. Така че тук има какво още да се работи. Възможности има много, и наблюденията трябва да подадат по-добри факти за разрешаването на проблема.

Какво сте ми отговорили, Малоум? Какви примери за "парадокси във фактите" сте ми дали? Прочетете си отговорите - никакви. Като оспорвате метода за предсказване, използуван в науката, какво предлагате? Нищо и половина - измисляне на глупости без смисъл. Ами не ни трябва този подход, не схванахте ли? И не само на нас, единствено на вас това измисляне върши някаква работа. Но това вече мирише на болест, или вземете мерки, или дискутирайте хипотезата си в отдела за парапсихология и подобни. И не разбирам защо се самопринизявате и се изкарвате като някаква жертва? Ако мислите че някой тук търси жертви, просто сте сбъркали форума. С хипотезата си - също. Науката не е вяра, тя е инструмент. Ако вие имате някакви проблеми с някаква вяра в науката, запазете си ги за вас, и не замърсявайте всяка тема до която се докоснете с това. Не сме се уплашили от вас. Вие просто нарушавате правилата на форума, в които ясно е казано за "хипотези" като вашата: Ако мислите, че сте открили това, което стотиците хиляди учени, пръснати из лаборатории и обсерватории по света и у нас, не са открили, моля следвайте общоприетия ред и обнародвайте теориите си в съответните научни издания (Science, Nature...). След като бъдат признати, ще се радваме да ги публикуваме и обсъждаме и на нашия сайт, форум и списание - казано в клуб Физика, първата тема "Преди да пишете във форума". Не сте го чел. Това че модераторите не си гледат работата е отделен въпрос. Такива хумористични хипотези понякога са добри за разведряване на темите, но трябва да има разнообразие, тази вече изчерпа ресурса си за това. Отдавна се превърна в откровено тролене и спам. И си сверете часовника - науката обснява убедително защо неутриното трябва да има маса на основа събраните факти. Пореден провал за хипотезата ви, нали? Така че пъхайте се в "микрото" и да ви няма

Не мога да разбера какво е това увлечение у вас по словоблудство. Ясно бях задал въпроса си, именно с подчертаното по-горе - какъв е изобщо смисъла на подобни съждения като "парадокс в наблюдаван факт" в каквото обвинявате науката? Когато разберете безумието на подобно съждение, ще разберете безсмислието на всичкото обяснение което сте се потили толкова време да напишете. И тогава се надявам да разберете и безсмислието на вашата хипотеза, която тези безумия се опитват да оправдаят (грешка, не се надявам на това...). Мисля, че от написданото до тук от вас всички могат да си направят нужните изводи. За мен те са - пълна липса на конкретни отговори на зададени от други въпроси, сочещи съответно пълна аргументационна безпомощност, прикривана с думи като "хипотеза", "философия" и подобни, и голямо желание нещо да се каже въпреки пълната му липса. Gravity, напълно ви поддържам - да се изведе хипотезата в отделна тема и модераторите по-стриктно да следят подобно замърсяване да не се разпространява по другите теми. Поне докато Малоум не съумее наистина да даде проверимо предсказание от хипотезата си. Нека малко

Можете ли да дадете поне един пример за такъв парадокс? Естествено, без да намесвате вашата хипотеза? Засрамете се! Приписвате недостатъците на вашата хипотеза на другите. Това че напълно не разбирате научният процес е нормално, на много хора може да се случи. Но и да парадирате с такива лъжи, е повече от недостойно.

Ами според теорията на относителността няма голямо значение каква е материята. Дори не е нужно да има материя, както в модела на де Ситер, за да имаме геометрия на пространство-времето, включваща известната скорост на светлината. Това е просто константа характеризираща нашето пространство време, туй че е свързана и като скорост на светлината е вторично и до голяма степен в случая заблуждаващо - причинно-следствената връзка е, че светлината има такава скорост защото е такова пространство-времето. Не е нужно да има светлина, за да има пространство-времето тази характеристика, съответно физиката да има този вид с който се мъчим.

Нерелативистична в такъв контекст означава че не се движи с високи (сравними с тази на светлината) скорости. От друга страна движението на частиците е пряко свързано с температурата, от където следва че в посоченият случай (ниски скорости, нерелативистиен) става дума за "студена" материя. Използва се като синоним на "студена".

Господин Богданов, къде сте тръгнали да предлагате тензорен или комплексен анализ на Малоум? Според него нещата са много по-дълбоки,. Според него, в дефиницията на производната като граница знаменателят и намалява и става нула (!) което обезсмисляло всякакви понятия като моментна скорост и подобни И се налага той да дойде с хипотезата си за да покаже как моделите не могат да си вършат работа, интерпретират се погрешно, и т.н. (думите сме ги срещали вече N пъти). И тензорният анализ за него е пак толкова неразбираем и нуждаещ се от нова интерпретация и обяанения според хипотезата му. Мисля, че ако той наистина разбираше как действат моделите, щеше да си спести всякакви хипотези.

Дорис, може би малко инквизиция е нужна, за да има ред. Руснаците по подобен повод цяла комисия по лъженауката са създали.

Тук проблемните думички са подчертаните. Не трябва да забравяме, че двамата близнака нямат общо време - тоест понятието момент (и свързаните с него характеристики 'вече', 'преди', 'после' и т.н.) няма смисъл по отношение и на двете системи, а само поотделно във всяка. Нямаме основа за сравнение какво случило се в една система още не се е случило (или вече се е случило) в друга. Можем да редим събитията във всяка система поотделно (и евентуално да получаваме различен ред), но не можем двете подредби да обединим в една за да получим отговор на горните въпроси. В този смисъл те не са коректни. Всички събития се случват сега за даден наблюдател и за всички отправни системи, но това наше сега кога е по собственото време на друга отправна система, може да се пресметне с лоренцовите трансформации. Това пресмятане, както знаем, ще доведе (в другата система) до различни моменти време за едновременни за нашето сега събития. Това ни дава само възможност да свързваме показания на часовници. Нямаме обща база за сравнения. Това е възможно само ако и двамата близнаци се движат неинерциално (или поне имат неинерциален участък на движение в пътешествието си. Ако само единият се движи неинерциално, както е в класическият парадокс, както отбеляза и Gravity, това няма как да стане.

Да, Шпага, възможно е. Както обясних в цитираните теми, отношението едновременност/неедновременност на две събития зависи и от геометричното разположение на точките на събитията по отношение на посоката на движение. Ще опитам да дам малко илюстратично описание. Нека имаме два вулкана, А и Б. Нека в отправната система свързана неподвижно с тях, те да изригват едновременно. Тази отправна система ще наричаме за определеност базова. Тогава за наблюдател, който се движи (с ненулева скорост относно базовата система) по правата свързваща двата вулкана в направление от А към Б, за неговата отправна система първо ще изригне вулкан Б (по-далечният), а след време - значи неедновременно! - вулкан А. Сега нека разгледаме друг наблюдател, който се движи перпендикулярно на правата свързваща А и Б. Според теорията на относителността в неговата отправна система и двата вулкана ще изригват едновременно, независимо от скоростта му спрямо базовата отправна система. В случая има значение само дистанцията между началото на отправната система и проекцията на мястото на събитието върху правата на движение, И сега нека малко усложним началния пример за да се доближим до твоят проблем. Нека освен двата вулкана, А и Б, имаме и трети, В, разположен под буквата Г спрямо А и Б (отсечката Б-В е перпендикулярна на А-Б). И нека в базовата система и трите вулкана изригват едновременно. Тогава според казаното по-горе, първият ни наблюдател, който се движи по направление А-Б ще наблюдава следното: първо изригва Б, после А. А вулканът В ще изригва винаги едновременно с Б, независимо от скоростта на наблюдателя спрямо базовата система. Като резултат ще имаме микс - някои двойки събития ще бъдат едновременни (Б,В), други не (А,Б). И по този начин постепенно примерът може да се усложнява и с други събития.

Шпага, не си права. Казусът с относителната едновременност се откроява в релативизма при конкретна ситуация, когато двете събития лежат на правата, по която се движи отправната система, или на паралелна ней права (т.е. векторът свързващ двете събития е паралелен на векторът на скоростта). В такава ситуация качеството "едновременност" може да бъде различно за наблюдатели, които се движат с различна скорост помежду си. И в този случаи ако за една отправна система събитията са едновременни, те няма да са едновременни за всяка друга подвижна относно нея отправна система в същото направление. Но за отправни системи които не се движат в това направление, ситуацията е доста по-различна. Ако имаме напречно движение - правата свързваща двете точки на събитията е перпендикулярна на посоката на скоростта (това е особено интуитивно видно в частният случай, когато се движим по симетралата разделяща двете събития), събитията ще бъдат едновременни за всяка отправна система в това направление независимо от скоростта и (ако бъдат едновременни в поне една система). А такива системи са част от безкрайното множество инерциални възможности. Тоест моето твърдение, че може да има други системи в които събитията също са едновременни (или не), не е некоректно.

Нима трябва да падате толкова ниско, че да се оправдавате: щом "статуквото" не може да обясни всичко, то някаква неясна идея наречена "хипотеза" била по-добра в това отношение? А на какво основание трябва да се доверим на вашата хипотеза? Отново бягате от всякаква конкретност. И в класическата физика има полета, и в нея неща се въртят и се свързват, и в нея има стохастични процеси, както сте натрупали във вашата хипотеза. Но това още не прави класическата физика квантова, дори не я вкарва в сегашното "статукво". На какво основание тогава настоявате, че вашата хипотеза е нещо повече? Само на това, че сте изговорили прекалено много приказки? Но това не прави една хипотеза нещо повче отколкото тя е. А каква е тя биха ни казали отговорите на конкретните въпроси, които избягвате и на които вие се страхувате да отговорите. Демонстрирате някаква обидчивост там, където трябва да обясните нещо конкретно. Извинете, не сме на селска седянка и вие не сте невинно девойче, за да имате такова поведение. Или се изживявате като някаква жертва?

Малоум, нервиране и тропане с крака не са най-подходящите методи за изясняване на научни въпроси. Не разбирам с какво ви е травмирало 'статуквото' до степен не само да не го разбирате, но и да избягвате да се запознаете с фактите около него, а си ги измисляте? Какво е това вдъхновение да критикувате измислени от вас тези и да ги приписвате на 'статуквото'? Разбирам, това е една масова лудост по форумите, но трябва ли да има място във форум в който се говори за наука? Не ми побира ума, как е възможно такова невежество за базови понятия, дори производната която споменавате сега? То е ясно че на някои математиката не се отдава, но да говорят с такъв плам за неща за които си нямат и понятие, това съвсем не мога да го разбера. Попитах ви въпроси, които предполагат напълно конкретен отговор от вашата хипотеза - как тя решава противоречието си със СТО, да оцените според нея каква корелация предсказва в експеримента на Аспе, за да можем да коментираме дали е квантова хипотеза или не. Вие напускахте мъгла и критика на някакви криви ваши представи. Мислите ли, че такова бягство от конкретност вдъхва повече смисъл на хипотезата ви? И че изобщо в посока избягване на конкретни факти може да има продуктивен разговор за наука? Дали алабалистиката би заблудила някой от участниците тук че има общо с наука? Щом нямате отговор на такива основни и прости въпроси, защо ни заблуждавате че можете да имате отговор на нещо друго? Моля, не започвайте пак с обичайните тиради колко 'статуквото' било лошо и как ви е навредило. Омръзнаха ни. Опитайте с конкретни отговори, колкото и да ви е трудно. Ще го оценя. В0081, две събития са едновременни, когато се случват в един и същи момент време. В тази дефиниция няма място за тълкувания, тя е основна. Момент време също е основен. Не може да променяме смисъла на тази дефиниция и тези понятия, за да се изцепваме после как (според новият смисъл!) стандартната наука се дънела и нищо не разбирала. Това са откровени манипулации или заблуждение. Също така трябва да се прави разлика между събитие и процес. Иначе, едновременноста на две събития е относителна, ако те са едновременни в една отправна система, в друга може да не са едновременни, както е в релативизма. Но да се твърди за някаква "подвижността на наблюдателя спрямо случване на събитието" не е коректно, няма много смисъл в такова твърдение. За всеки наблюдател събитието се случва в определена пространствено-времева точка, и тъй като то няма протяжност във времето, не може да говорим за подвижност - нито на събитието (мястото му) спрямо наблюдател, нито обратното. При подвижност трябва да имаме промяна в път за някакъв интервал време, тук интервалът е нула.

Малоум, нещата вървят към дребнаво заяждане от ваша страна. Което в конкретните въпроси кристализира от безсилието ви да докажете елементарни ваши си твърдения. Ако имахте конкретни отговори нямаше да е така. т.1- за наличие на теоретична обосновка, че раждането на частици по двойки трябва да става с разлитане на 90 градуса по характеристики. Не питам за експериментално установеното! Хипотезата ми показва, че трябва да е така, а вашите хипотези ... ги няма в това отношение. Заяждането ви издава, че не сте доволен защото не сте наясно какво всъщност се прави в експеримента, който "вашата хипотеза обяснявала" (!?). Може би сега е момента да си изясните за какво става дума, какво е това сплетени частици за които толкова много се говори в темата, и как в края на крайщата те се получава напрактика. Какво означава например използуваният термин "параметрична генерация на фотони". Темата е много обширна и богата, не е тук мястото да ви образовам. При питането на подобни въпроси се предполага, че преди да питате сте си дали поне малко труд за да си изясните за какво питате, а не да се оправдавате с мантри. А вашият въпрос не издава такава подготовка, а само желание за агресивна дискусия. т.2 -Въпросът с времето е философски. Въпросът е и философски. Което не ви дава никакво право да изкривявате същността и смисъла на терминологията която се ползва, разводнявайки я с някакви ваши си тълкувания и измислени от вас (несъществуващи) проблеми, нямащи общо с нея. Не се наблюдават никакви огромни промени за каквито хипотезата ви настоява. Това са фактите. т.3-Не си наясно с твърденията на хипотезата, ... ама да се изкажеш ... против. С две думи ти показах от хипотезата, че въпросът със скритите параметри (АПР), автоматично отпада, след като сме наясно, че свойствата могат да бъдат придобити и като краен резултат, независимо че са квантови обекти частиците, проявлението им е класически вариант - хоп, стъпихме в класиката! Разглежда се пак философски проблемът - що е явление? Тук също изпадате в противоречие. Наличието на някакви ненаблюдаеми фотони за връзкка във вашата хипотеза е именно израз на скрити параметри. При това чисто класически тип, модел който теоремата на Бел отхвърля. Не броя думите ви, но заключението което се опитвате да наложите не следва от тях. Повличането във философски звучаща терминология ви отвлича вниманието от този проблем, който е основен в хипотезата ви. Нататък няма смисъл да се нагазва - изкривеното ви разбиране за "ненаблюдаем процес" и други философски еквилибристики само задълбочава проблемът с хипотезата ви. Опитвате се да ни плашите със случайни числа, като 10^14 херца, с които не е ясно какво искате да докажете (съвременните експерименти могат да разделят интервали време съответни на 10^22-10^23 херца). Но всичките тези отклонения не могат да прикрият основният факт - вашата хипотеза е чисто класическа. т.4- не коментираш, щото нямаш обяснение ...че проявлението на свойствата в КМ зависи от бързината с която наблюдаваме. Не коментирам защото твърденията ви нямат никаква практическа основа. Чета само някакви хвалби без почва под тях. Използвате някакъв неизвестен термин "бързина на наблюдение", който в различен контекст може да има различен смисъл. В масовият случай такава величина не е параметър в измерванията при КМ, освен при някои специфични случаи. Корелацията към която се опитвам да ви насочвам вниманието неколкократно (засега без успех) не зависи от никаква "бързина на измерване" в какъвто и да е смисъл, напротив, всякакви подобни изкривявания се изчистват от натрупваната статистика - и в точка 1, съветвам ви да се запознаете с извършените експерименти преди да говорите такива общи приказки без покритие. Независимо от това резултатът на Аспе е твърдо некласически, и избягването ви да го коментирате показва че хипотезата ви не се справя с него. И не може да е другояче - класическа хипотеза е безпомощна пред такива явления и резултати. т.5- не си наясно с хипотезата. Нямаме общ разговор, за съжаление Ето, отново бягство от пряка проверка на хипотезата ви с резултат от реалността. Съвсем не е неочаквано, за една хипотеза разчитаща само на твърдения вместо доказателства това е нормално. Изказвате твърдения за квантовост, а не можете да ги докажете, когато се формулира въпрос. Вие сам виждате ли някакъв обяснителен потенциал в такава хипотеза? Относно отговорите на въпросите: 1. Като т.5 - не един път и не само тук, и не само на теб съм обяснявал, че хипотезата няма противоречие със СТО - мигновеността се проявява само в сегашните интерпретации. В хипотезата - таково няма. Ами добре, нали това питам - как в хипотезата ви фотонът за връзка може да промени мигновено състоянието на другата частица, без това да е в противоречие със СТО? 2.При 60 градуса кръстосване? - Какво, не е ли ясно, че ако търсим с поле, то, ще намерим и такива. При това - предисторията на експеримента: двойката фотони се получават след(от) кристална структура. Колко видове повърхнини (площадки) се заформят в кристал ... много е отговорът. Колко от тях ще погълнат началното поле - също много. Колко сплетени ще се преизлъчат кръстосани под различен ъгъл - ето, това вече е въпрос за статистически наглед. Вероятността "да има" сплетена двойка с точно насочен кръст, започва да зависи от ъгъла под който се преизлъчва, спрямо ъгъла на измерване - започва да зависи от вида на площадките и "наклона" им спрямо апаратурата. В "хубавите" кристали -ортогонални, клиновдни, ромбоидни ъгъл от 60 градуса наклон на площадки - лесно се открива, т.е. не е малка вероятността да бъдат "хванати" сплетени, завъртяни на 60 градуса спрямо установката. При тълкуване на резултатите, обаче, трябва да не се забравя, че фотоните приминават през различни структури и не е ясно, те как са им повлияли, да не говорим, че в системата за сравняване - се ползват полета, които донагласят "търсения" ефект! Не разбирам какво искате да кажете. Набутахте толкова излишни неща които не променят крайният резултат, само за да не покажете какво се очаква според хипотезата ви. От казаното дотук става ясно, че вашата хипотеза не може да обясни конкретният резултат, който получава Аспе в своите опити (едно конкретно число, много важно по смисъл), а се измъква с оправданието че всичко може да се получи?? Къде се скриха претенциите ви, че хипотезата ви може да обясни светът? Квантовата механика е предсказала какъв резултат да очаква Аспе (и се е справила с всички проблеми които сам си въздигнахте), а вашата хипотеза е неспособна на това. Можем само да заключим, че тя освен че не е квантова, не е и класическа Ще ви помогна. Оценете каква е корелацията само на база взаимодействието със скръстените поляризатори. Всички други оправдания, с които се презастраховате, намаляват тази корелация, Кристалната структура в която се генерират фотоните няма влияние - стените и са под ъгъл на Брюстер, за да са минимални загубите, нататък са само поляризаторите и детекторите - една изключително елементарна задача. Дали хипотезата ви може да се справи в толкова елементарна задачка, за да докаже че е квантова?

Малоум, веднага мога да отговоря на въпросите. 1) Свойствата на фотоните са известни от начинът на тяхното получаване. При конкретният начин физическите закони налагат ограничения, поради които поляризациите на фотоните задължително трябва да са взаимоперпендикулярни. Експериментът е доказал правотата на тези закони, а и резултатът като поляризация. 2) Понятието едновременност е базово, то не зависи нито от СТО, нито от вашата хипотеза. каквито и промени да настъпват с каквото и да е, понятието визира само случване на събития в един и същ момент време. Разбира се, на практика винаги се работи с толеранс разрешен от експерименталната точност. Което не внася никакви промени в смисъла и използването на понятието. Но забравете всякакви фантазии че някакви характеристики могат да се менят произволно - нали има доказани закони за съхранение, и те опровергават тази теза. 3) Нещо не ви е ясно, но не се разбира какво. Забравете монетите, гледайте резултатите от експериментите. Тези резултати не може да се получат от класическа теория. А вашата теория с нищо не е доказала че е нещо повече от класическа - целият този антураж с класически взаимодействия на класически обекти не може да напусне ограниченият си кръг на приложение. Резултатите са статистически, всякакви хаотични промени за които говорите се усредняват и изчезват чисто класически. Независимо от честотата на образуване с която жонглирате. 5) Вашите частици с нищо не се доказва че са квантови обекти, освен с твърдения като горното (което не е доказателство). Нищо квантово няма в начинът им на направа, чисто класически процеси. Затова и ви предложих, да покажете къде се намира вашата хипотеза според неравенствата на Бел - тогава и само тогава може да твърдите дали тя е квантова или не е. Но вие се уплашихте и се обидихте от такава дързост от моя страна . Но докато не покажете това, няма никакви основания хипотезата ви да се счита квантова. Дотогава тя не може да има претенции за нещо вярно. Сега и аз искам да ви попитам: 1) Твърдението ви че двете частици от сплетена двойка са свързани чрез фотон за връзка, противоречи на СТО (мигновено взаимодействие и др.), с която доколкото си спомням се кълняхте, че вашата хипотеза е напълно съвместима (нещо за което така и не се появиха доказателства, както и за квантовостта по-горе). Как разрешавате този парадокс? 2) Щом хипотезата ви е квантова, опитайте да обясните класически аномалните резултати при скръстени на 60 градуса поляризатори. Защото при взаимоперпендикулярни, класическата физика (а вашата теория е класическа, спор не може да има) дава същите резултати както и примерът с монетите, и не е интересно. Предизвикателство за вас може да бъде само 60-градусово кръстосване. Мога ли да се надявам на конкретен отговор?

Здравей Gravity! Ние нямаме никаква причина за определен избор на направлението на осите на поляризаторите, затова той е произволен. И независимо какъв е (а в едни от експериментите на Цайлингер той ги менеше по време на самият експеримент и то с голяма честота), ние мерим корелацията на съвпадение на преминалите през поне един поляризатор. Така няма значение каква е поляризацията на всеки фотон (независимо дали те имат предварително дефинирана но неизвестна поляризация), щом минават и двата през скръстените поляризатори значи единият има вертикална, другият хоризонтална поляризация (определени от направлението на поляризаторите). Тоест нямаме влияние тук на принципа на Хайзенберг. Евентуално негово въздействие (не съм сигурен, не съм специалист в дълбочина) от неопределеността внесена от принципа в случая ще увеличи грешката в измерването (шум по поляризациите, но не мисля че ще го има), което ще се отрази върху коефициента на корелация основно в посока намаляване, и то на практика неизмеримо (все пак лимитът въведен от принципа се определя от планковата константа, ще го усетим само при изключително точен експеримент). Това ще бъде при всички варианти на кръстосване на поляризаторите, и няма как да отличи квантово поведение от класическо при взаимоперпендикулярни поляризатори (а същата ситуация като статистика е и при скръстени под 45 градуса). Тоест при такова кръстосване на поляризаторите резултатът може да се демонстрира с някаква класическа аналогия в рамките на една разумна експериментална грешка. Едва за ситуацията в която си проличава класически аномалната корелация, ние можем да твърдим че поведението на сплетените двойки не е класическо а наистина квантовомеханично, и там не можем да използуваме пръчката, няма как. Но тя е наистина твърде елементарна аналогия с много проблеми, не си струва да и обръщаме повече внимание отколкото заслужава.

Здравей Шпага! Ще опитам до колкото мога да обясня въпросът ти. Най-простият случай, който се обсъжда при сплетените фотони, това са два фотона с общ квантов произход и с взаимно перпендикулярна поляризация. При три или повече сплетени нещата са по-сложни. При простият случай фотоните се детектират с два скръстени взаимно перпендикулярни поляризатора. От статистиката регистрирани фотони разглеждаме частта, която отговаря на ситуацията, при която и двата детектора след поляризаторите регистрират едновременно частици. Коефициентът на корелация - случаите и двата фотона да преминат едновременно, в този случай съвпада с резултатът предсказан от класическата електродинамика. Тоест, ако единият фотон е измерен и е с хоризонтална поляризация, то другият задължително трябва да бъде с вертикална поляризация. Което изобщо не е учудващо, тъй като знаем че двата фотона по рождение са с взаимоперпендикулярни поляризации, макар и неизвестни. Тъй като в основата на обяснение на този процес от квантовомеханична гледна точка стои обяснението с декохеренция на общата им вълнова функция, възниква подозрението, че единият фотон се наглася според измерването на другият фотон, тоест между тях има някакво взаимодействие. Което не е нужно, и тук се привежда класическият пример с белязаните монети. Или с двата края на пръчката. Само тук той работи. И причината е че корелацията в измерваните резултати съвпада с предсказаната от класическата физика, затова можем да правим паралели с монети и пръчки. В тази ситуация (чисто исторически) дори не възниква подозрението, че характеристики на частицата не са определени преди измерването. Ще преформулирам корелацията в горният пример, за да доближа аналогията с модел пръчка (и да звучат нещата по-научному): произведението от експериментално регистрираните краища на пръчки измерени със всеки един детектор, разделен на общият брой пръчки на квадрат ще бъде К <= 1. Тоест всеки детектор ще регистрира максимум по един край от пръчка, в частни случаи някой от тях може нещо да пропусне. Например единият детектор регистрира 20 краища, другият 19, имаме К <= 0.95. Чиста пръчкова класика. Подобен смислово ще е коефициентът на корелация и за сплетените частици в горната ситуация. Това подозрение (за характеристиките, една от възможните интерпретации, не е окончателно) възниква при усложняване на експеримента. Ако за детектиране на фотоните използваме не взаимоперпендикулярни поляризатори, а такива които сключват ъгъл 60 (или 30) градуса, нещата стават много различни. Тук вече корелацията между едновременно преминалите и през двата поляризатора двойки е друга количествено, и по-важното - квантовомеханичната оценка за нея се различава от предсказаната според класическата електродинамика. Всъщност това е израз на неравенствата на Бел - в случая при ъгъл 60 градуса между поляризаторите ще имаме най-голяма измерима разлика между предсказанията на двете теории, според Бел. Тази корелация е напълно измерима, и потвърждава квантовомеханичната основа на процеса. И естествено, няма как тук да се направи демонстрация с белязаните монети - те са класически обекти, с тях не може да се демонстрира постигнатата корелация. Чак тук вече - и въз основа на още съображения и подобни експерименти - започва да възниква съмнението в реалността на характеристиките на частиците. Ако за тази ситуация преформулираме корелацията пак за класическите пръчки, би трябвало да намерим експериментално нещо като К <= 1.2. Тоест някои пръчки (а може би всички?) се държат странно, и са регистрируеми с повече от два края например (не е много удачна количествено аналогията, но тя е призвана да показва не количеството, а странността на самата ситуация). Няма как класически да се даде близка аналогия в случая. Просто неравенствата на Бел в прост превод това казват: че поведението на сплетени частици в общият случай не може да се обясни с класически средства, освен в частни случаи като по-горният, и това е принципно положение. Тоест и моделът на Малоум, който е класически по природа, не може да даде обяснение по принцип, независимо колко бъде усложнен и умъглен. За самият мене тази област от физиката е малко странична. Това са интересни въпроси, и мога да препоръчам една изключително добра и почти прясна книжка (стига някой да не ме е изпреварил вече): Дж. Гринштейн, А. Зайонц "Квантовый вызов" (2006) (линкът малко бавно се задейства, не губете надежда ). Разгледани са както съвременните експерименти свързани със сплетени частици, така и основни положения по самата квантова механика. Книгата се чете леко, не е претрупана с много формули и добре се поясняват основните моменти. И пояснява много от тук разглежданите въпроси.

Любопитно, моят прост въпрос въпреки че отново не получи конкретен отговор, предизвика повече отговори, отколкото бях очаквал. Искам да ви попитам, какво ви кара да се изказвате по теми с физическа тематика? Та вие нямате основни представи за физическата терминология, да не говорим за тънкостите в разбирането на по-сложните моменти. Липсва ви основната фактология на която се гради съвременната физика, критикувате я за липса на факти, които всъщност съществуват но вие не познавате, а запълвате тази празнина с фантазии. Да започнем с белязаните монети. Каквото и да направим, това са класическми обекти, и нямат свойствата на сплетените частици, нямат и спин. Затова те могат да демонстрират поведението на сплетените частици само в много частен случай, колкото да снемат заблудата за свръхсветлинно взаимодействие между такива частици. Нищо повече, и няма смисъл повече да ги давате за пример - просто не сте разбрали за какво се намесват в играта. Опитите с тях да се илюстрира нещо повече от възможностите им само водят до по-голямо объркване. Продължавам с това, че четейки предишните мнения, оставам с впечатление че нямате представа какъв е практическият смисъл на теоремата на Бел и неравенствата, които следват от нея. Криенето зад вашата хипотеза и опитите за омаловажаване на непонятните ви тези не могат да заменят тази пропаст в познанието ви за това безценно постижение на Бел. За него ще стане дума след малко. Да продължим с това, че не знаете какво са сплетени частици, независимо че дълбокомислено се изказвате по въпроса, и се криете зад някакви измислени ваши обяснения от някаква хипотеза. Не, вашата хипотеза не може да ви помогне в обяснението или критиките на сплетените частици. Тя не владее нужната фактология. В съвременната физика има точно определение, водещо до определени свойства на такива частици, което води до конкретна експериментална процедура, която може да установи дали два потока частици съдържат сплетени частици или само обикновени. Прав сте, вълновата финкция е математическо понятие, но е въведена с една цел - с нейна помощ да могат да се предскажат резултати, които да бъдат измерими. Това е мястото, където тя се връзва с реалността, и където може да се оцени поведението и. И тук идват неравенствата на Бел. На прост език те казват следното: определен клас взаимодействия на обикновени (класически) частици (много, не една или две) ще се характеризира с определени статистически харектеристики, в случая наличие на определена горна граница за корелация (или антикорелация) на независимите резултати на частиците по двойки, например определяне поляризациите на фотоните или спиновете на други частици. А ако частиците са квантово обвързани (сплетени), тази горна корелационна граница ще бъде друга - по-голяма. Това е пряко проверимо чрез експерименти, и фактите са налице - сплетени частици съществуват, и този метод за измерване на корелации е методът по който те се отличават от останалите на практика. За пръв път този метод е демонстриран от Аспект, от тогава много пъти е повтарян в най-различни модификации. Измерването е изключително красиво, то не изисква потокът частици да е само от сплетени такива, може да е замърсен много, в рамките на експерименталната точност разбира се. Дотук фактите опровергават огромната част от вашите опити за отговор, и ето какви факти лъсват: - вие критикувате за някаква липса на факти, без да сте запознат че тези факти съществуват; - моделът с вълновата функция работи изключително коректно въпреки всичките ви приказки срещу него, и предсказанията на негова основа са доказани с експерименти. Това показва че приказките срещу него са ваша заблуда; - сплетени частици съществуват и могат да бъдат експериментално доказани. Моделът с обща вълнова функция дава проверими и достоверни на практика резултати, опровергавайки твърденията ви; - ситуацията не е само измислена, след като самата практика я доказва. Измислена е вашата критика срещу нея; - вашите представи че фотоните първо се поглъщали а после преизлъчвали, не почиват на реалността - факт, след като сплетените частици са също факт. Просто не сте запознат с текниката на провежданите експерименти; - вашата представа за телепортация няма общо с терминът, използуван при сплетените частици. Вие критикувате някаква погрешна ваша представа; - вашите представи почиваща на някаква илюзорна хипотеза и използувани като критика, се опровергават; - в резултат - споменаването на такава хипотеза не аргументира вашите твърдения повече, отколкото премълчаването и. Вие се опитвате да респектирате опонента само с някакъв термин, не със съдържание. Така се разводнява само темата без да се добавя съдържание В този ред на мисли искам да ви попитам нещо конкретно: вашата хипотеза къде се нарежда според неравенствата на Бел - при класическите теории, или при квантовите? Това веднага ще ни даде информация дали може да се разчита на нея или не. И на вас ще покаже дали има смисъл в бъдеще да я цитирате.

Малоум, въпросът ми няма нищо общо с това което сте написали като заместител на отговор. Белязаните монети не са сплетени частици, те могат да демонстрират само някои много частни аспекти на техните свойства и невъзможността им да демонстрират други свойства не е аргумент че фотоните не са сплетени. Вие твърдите: Например, директно се вижда, че опитите с поляризирани фотони не са заместител на опитите със сплетени частици и аз питам: Как се вижда това? Какво е доказателството ви за това твърдение? И на какви практически резултати се основава? Защото сплетени частици според определението на това понятие са частици с обща вълнова функция. Тоест въпросът ми се опростява: Как директно се вижда че поляризираните (при определени условия) фотони нямат обща вълнова функция?

КМ отговаря еднозначно на този въпрос, и експериментите я подкрепят. За нея въпросът не е фалшив. Вашата хипотеза не разбира въпроса, и за това не може да предскаже какво ще се случи при експеримент? Как се вижда това? Какво е доказателството ви за това твърдение? И на какви практически резултати се основава?