scaner

Здравейте st_jordan! Извинявам се че се намесвам в обясненията ви към Шпага на тореадорските похвати, само искам да направя кратък коментар на нещата които се примесили, и които не изискват тореадорски техники. Правилно сте започнали с цитата на Аинщаин: Трябвало е да продължите внимателно да го четете и прилагате към вашите 'контрапримери' на ТО, а вие какво сте направили? Да започнем по ред. Съгласно общата ТО, която включва частния случай на СТО, „свободно падащите" в полето на гравитацията сателити са почти идеални инерциални крайни области, където са в сила единствено законите на специалната ТО. Това е коректното обяснение според ОТО, и смисълът му е следният: в свободнопадащата система (тоест с нейние средства за измерване) физическите закони съвпадат с Нютоновите, и никакъв ефект на гравитационното поле не може да се установи (цитатът на Айнщайн по-горе: лоренцово съкращение, забавяне на времето и какво ли не, в тази система не са реални ефекти, в нея те губят смисъл). Посочените ефекти са реални относно друга отправна система, например на наблюдател неподвижно със земната повърхност - по неговото време времето в посочената ИС се забавя, в неговата система може да се формулира понятието потенциал на поле, което да обясни това забавяне в точката, в която се намира падащата система. Посочените ефекти са относно друга отправна система, тях ги няма в свободно падащата. 1) Значи за наблюдател (или часовник), който се движи заедно с инерциалния спътник, не би трябвало да възникват никакви забележими (реални) ефекти от рода на скъсяването и забавяне хода на бордовия часовник (разтягането на времето); 2) Но най-вече, подчертаваме, абсолютно никакви гравитационни ефекти (забързване, забавяне на часовника) не би трябвало да възникват в крайната област на сателита, независимо от неговото разположение в гравитационното поле (разстоянието от центъра на полето). Точно така, в неговата система такива ефекти няма да има. Ще ги има в друга система, например за наблюдател на земята. И обратно, в системата на инерциалният спътник ще се наблюдават ефекти на забавяне на земният часовник относно спътниковият, както и на всички земни процеси (което народните маси са нарекли забавяне на времето). Фактическият материал показва нещо различно: 1а) Във всички сателити, независимо от техните съвсем различни относителни скорости един спрямо друг, възниква един и същи скоростен ефект – разтягане, забавяне хода на часовниците (7 мксек/ден) – зависещ единствено от скоростта на сателита спрямо земната гравитационна система с начало в центъра на полето и неизменна ориентация на координатните оси. 2а) Във всички „инерциални" сателити се отчита „гравитационно" забързване на часовниците (46 мксек/ден), чието общоприето за сега обяснение е в противоречие със специалната и общата ТО. Точка 1а) се обяснява чрез СТО, при която имаме движение на сателита относно наблюдателят на земята, и забавянето е спрямо него а не в системата на сателита. Точка 2а) е частта от ефекта, за която е виновна ОТО приложемна за земен наблюдател, за който има поле, и това поле има някакъв ненулев потенциал в точката на сателита, и този потенциал разказва играта на часовниците му според хода на земните часовници. Както видяхме, противоречие няма - в системата на спътника времето не избървза. Избързва по отношение на друга отправна система, земната (отново цитатът на Айнщайн: реално е това което можем да измерим, в системата на спътника със измерителните средства на спътника времето не може да се нарече нито избързващо, нбито изоставащо). Единственото коректно заключение в системата на спътниците е: земното време се забавя. Вие сте разменили негласно отправните системи, и за спътниковите работи съдите по земната отправна система, затова не сте достигнали коректно заключение. Както виждате, ако не се бъркат хаотично отправните системи, а се разсъждава последователно, до никакво противоречие с ТО не се достига.

Здравей Шпага! Интересни въпроси задаваш, на които е трудно да се отговори кратко. Затова засега ще разясня само част от засегнатите в тях проблеми. По отношение на светлинният часовник, г-н Богданов е прав - той е удачен пример в СТО, където няма гравитационно поле и където вторият постулат му гарантира коректният ход. При гравитационно поле обаче, поради влиянието му върху скоростта на светлината, той започва да изостава, скоростта му зависи от мястото в полето. Тоест, така както часовникът с махало може да работи коректно само на морското равнище (и не може да се използува другаде, например на орбита), така и светлинният часовник може да се използува само там, където можем да пренебрегнем влиянието на гравитационните полета върху светлината. По въпроса че не е възможно гравитационното поле хем да влияе на часовниците, хем да не влияе на енергията на фотона, отговорът е - може. Просто такова е 'полето' в ОТО. Във връзка с този пример ще ти дам друг. Нека вземем един атом, и един еталонен часовник, и да започнем да се разхождаме на различни места в гравитационното поле. Където и да отидем, по този еталонен часовник ще измерим една и съща честота на излъчените от атома фотони. За някакъв наблюдател далеко от гравитационното поле, във всяка точка където мерим, нашият еталонен часовник върви с различна скорост, следователно нашият атом излъчва различни честоти. Това не отговаря на твоят въпрос, но си струва човек да се замисли върху този резултат, реален за всеки от наблюдателите. В този пример виждаш как полето хем влияе на часовниците, хем не влияе на честотата на фотоните. Но това е само малък страничен пример. Отговорът на твоят въпрос се крие в начина на определяне на времето в ОТО. Накратко, там има едно понятие, време по мирова линия. И за излъченият и разпространяващ се фотон по протежение на цялата му мирова линия честотата му е една и съща, измерена по времето на неговата мирова линия. И е различна, измерена по времето на мировата линия на наблюдателя (две мирови линии могат да се пресичат, но в точката на пресичане времето по всяка от тях ще е различно). Мировата линия на фотона е траектория в пространство-времето, по която фотонът се движи без да му се въздейства, т.е. без да си променя енергията (от там и честотата). 'Забавяне на времето' и 'забавяне на процеси' наистина са различни понятия. 'Забавяне на времето' може да се определи по отношение на ходът на времето в друга отправна система, тоест при сравнение с еталонът за време там. 'Забавяне на процес' може да се определи по отношение на друг процес в една и съща отправна система, по един и същи времеви еталон. Такова разглеждане, базирано на такива свойства на мировите линии, е възможно при ОТО, където полето е фиктивно, т.е. характеристиките му зависят от начина на движение. В такова поле има ред други много интересни феномени. Например, в общият случай не можем да синхронизираме всички часовници в една отправна система - в една и съща отправна система на различни места времето тече различно. Понятието разстояние между две раздалечени пространствени точки не може да се дефинира еднозначно. И още други непривични особености. В близките седмици ми се очертават времеотнемащи ангажименти, така че предлагам да отложим за по-късно изясняването на останалите тъмни въпроси. Засега пожелавам успехи на всички! Най-вече ще са нужни на нашите антирелативисти

Здравей Шпага! Според ОТО материята влияе на характеристиките на пространство-времето, времето е една от съставките на комплекса пространство-време, а часовниците показват ходът на времето. Затова гравитацията в ОТО влияе на часовниците и без да е поле.

Г-н Петков, изглежда вас със st_jordan някакъв призрак ви преследва и яде живота, след като непрекъснато ви се привиждат някакви сенки и заговори. Нищо повече от едносричен отговор не може да се даде на безсмисленият ви предишен коментар. И облогът изгубихте, така че и за него коментар не се полага.

Да, Петков, само това ти остава. Нищо друго не можеш да направиш.

Здравейте st_jordan! Първо, мисля че няма да сбъркам, ако изразя от мое име и от името на цялото население на този малък форум благодарности за това, че ловко подменихте теорията на Петков с ваша, такава, че той нищо не разбира от нея! Сега е лишен от възможноста да създава излишен шум! Кратък коментар за това което сте написали. Много точно четиво сте дали накрая, само не става ясно каква е ролята на Максуел, Херц, Ленард и др. в него. Добре е и вие да го прочетете, ако не друго поне увода и заключението. Може би тогава ще стане ясно защо 'огромни маси привърженици на ОТО защитават първоначалната представа на Айнщайн (1911)'? По същата причина, поради която видните учени от вашият списък са били против СТО. Меко казано, защото не са я разбрали. Но това е друга тема, за друг тип форум. Сега по същество. Вие много правилно правите разграничение между 'първоначалната хипотеза на Айнщайн' и 'общата теория на относителността'. Да, при първоначалната хипотеза на Айнщайн може да се разсъждава на парче - енергията на фотоните се променя в зависимост от мястото в гравитационното поле (прочетете в линка който сте дали, защо според ОТО това не е така). И всичко щеше да е наред, ако нямаше още един ефект, който привържениците на първоначалната идея на Айнщайн не отчитаха - а това е зависимостта на скоростта на светлината от потенциала на полето. Както вие вече обяснихте първата част, светлината движейки се от точка с по-голям потенциал (някъде високо) към точка с по-малък потенциал (например земната повърхност) според идеята с потенциалните енергии, трябва да придобива енергия, да увеличава честотата си, и да се измества към синият край на спектъра. Да, обаче скоростта на тази светлина, по формулата която вие изведохте (няма да обсъждам коректността на извода) и която и Айнщайн използува, обратно, намалява от точката нависоко към точката от земната повърхност. Ако в точката на източкика и в точката на приемника разгледаме по една плоскост, ще видим че за единица време в точката на приемника тази плоскост ще се пресича от по-малко трептения (поради по-бавното преминаване на светлината през нея) отколкото плоскостта при източника. И ако разпишем формулките (което вярвам че вие можете също да направите) ще получим, че промяната в честотата в резултат забавянето на скоростта на светлината точно компенсира (с точност от първи порядък) промяната в честотата в резултат различните потенциални енергии. Тоест такова частично разглеждане, като приведеният от вас енергетичен баланс с формулата на Планк, въпреки че дава количествена формула, близка до експеримента, не е коректно за обяснение на целият ефект, а тази близост може чистосърдечно да се нарече случайно съвпадение (което се случва доста често при такива разглеждания на парче). Затова в окончателният вариант на теорията, както вие правилно сте отбелязали, червеното отместване се обяснява с различният ход на часовниците при източника и приемника. Разбира се, това е много добре разгледано в статията която сте дали като линк. И накрая, един кратък коментар по предният ваш отговор. Благодаря, че ми напомнихте правилника на този форум, нека и аз да ви напомня нещо от него: http://nauka.bg/....3025

Не, просто казах че има специални частици - преносители на взаимодействие, които се движат от единият атом до другият. Тези частици са бозоните, към които спадат фотоните и глуоните. СИлата намалява към центъра само в т.н. Нютоново приближение на ОТО, когато при слаби полета можем да ползуваме законът на Нютон. При това положение имаме стабилни звезди и планети, в които ядрените и електромагнитните сили могат да противодействат и да уравновесяват гравитационната сила. При черните дупки е друго, там полетата са свръхсилни, там вече е съществено изкривяването на геометрията, което пък от своя страна ограничава възможните траектории на частиците. При такива условия нищо не може да противодейства на гравитацията, всичко започва да се движи към центъра. И интересното е, че вътре в черната дупка всички възможни траектории имат една обща точка - центъра. Тоест тяло попаднало под хоризонта на събития, каквото и да прави, ще падне в центъра. В този център силата става безкрайност, и ОТО не може да се прилага. Тоест тук се стигат границите на приложение на ОТО, и трябва да се прилага квантовата механика за да се разбере какво става. Но засега това е много трудно.

Здравейте Magister militum! Няма значение колко късно сте успял да отговорите, по-добре късно отколкото никога За скоростта на светлината. Ама разбира се, че скоростта на светлината в някаква среда е различна, това е известно още от 18-ти век. Изобщо даже не ми е хрумнало да повеждам разговора в такава насока. И опитите на Лене Хау, и опитите на Лукин, и на Бойд, и на още куп експериментатори се отнасят за движение на светлината в специални среди. Целият ни разговор се отнася за скоростта на светлината във вакуум. Да, до известна степен величината на вакуума влияе на скоростта на светлината, но само до известна степен. Дори при сравнителнио високи (за една нормална вакуум-помпа) налягания разреждането е такова, че вероятността фотон да срещне по пътя си атом е много ниска (т.е. много малък процент от минаващата светлина се манипулира от атомите, и не влияе на крайният резултат. Съвременните измервания на светлината се правят в добър вакуум, за което може да се прочете в съответните статии. Експериментите които съм цитирал, след 1960 г., всичките са във вакуум. Резултатът от много повторения сочи едно и също. А експериментът на Майкелсън и Гейл е версия на интерферометър на Саняк, което е уред който се влияе от неинерциалността на една система, в случая установява въртенето на земята около оста и. В интерферометъра на Саняк двата срещуположни лъча се движат с еднаква скорост, няма никакви основания да се счита обратното.

Здравей Шпага! Аз доколкото прегледах разговора им, говори се и за скорост на някакво смущение по решетката, което няма нищо общо с 'вещевите', поне доколкото схванах що е това. Говори се за неподвижна решетка и неподвижно поле, което също няма общо с 'вещевите'. И спорът е какъв е смисълът на тези помнятия, след като не можем да ползуваме отправна система, т.е. използуваме ги и без 'вещеви'. Какво представлява самото смущение по тази решетка, след като и според вас измененията на полетата са само относно 'вещеви' обекти? Какво се изменя, и как то се описва без отправна система? Много са въпросите, а отговори няма.

Здравейте st_jordan! Независимо че преповтаряте вече казани от вас неща, вие така и не сте оправили очевидните грешки в тях! Затова ще ви подскажа някои. Такива заключения трябва да се обосновават, което вие не правите (а дали можете?). И никой от споменатата от вас плеяда несъгласни с ТО не е направил. Е, предполагам еуфорията след мачовете малко ви е попритъпила силата на аргументацията и точността на изказването, да се надяваме че е само временно. От това което преповтаряте и не е вярно, ще отбележа само следното: Няма да коментирам многото проблеми при математическото нагаждане на вашите инварианти, само ще отбележа следното. Всичко в цитираното по-горе е както вие и Лаплас казвате за влиянието на гравитацията в посочената област върху телата, единствено последният, подчертан от мен пасаж е некоректно добавен към този списък. Светлината се афектира не от интензитета, а от потенциала (поне тези формули, които сте показали във прикачените файлове, вашите формули!). А за потенциала сферите на влияние са други, опитайте да ги сметнете отделно. Интересно ми е какви ще са вашите сметки по земната сфера на влияние (свързана с потенциала, за въздействието върху светлината), защото аз може нещо да съм объркал.

Здравейте Ниагара! Напипали сте много важно противоречие в теорията на Малоум! Обзалагам се че отново той ще се направи на неразбрал, ще обвини всички включително и вас че не сте разбрали какво питате, и няма да получите конкретен отговор. Просто това противоречие е неразрешимо в рамките на досега разказваното. Дори само за да го разбере, на Малоум му трябва апарат, който да е основан на логиката, а това е математиката. Без него той ще буксува на това място вечно.

Здравейте! Много дълга е тази тема, за основите на които почиват класическите представи и ОТО. Може книги да се напишат за тях. Ако имате конкретни въпроси, задавайте. В съвременната физика взаимодействието е точно материя-материя, посредством частици които се движат в пространството между две тела. Това също е дълга тема, но много добре развиваща се в момента част от физиката на елементарните частици, под формата на Квантова теория на полето. Тя засега изключително точно обяснява част от взаимодействията на материята, без необходимостта от етера с неговите неестествени свойства. Не е нужна някаква среда, пространство-времето играе роля на такава, макар и да няма аналог с някакваи класически среди. По въпросът с гюлето. Имайте пред вид, че теглото е всъщност силата с която гравитацията притегля тялото. Във вътрешността на земята силата намалява линейно към центъра (до нула в центъра, от стойността която знаем за нея върху повърхността). Така че с простото правило за пропорцията може да сметнете теглото: 1.(6500-3000)/6500 = 0.54 кг.

Една малка корекция: времето за този наблюдател няма да се ускори, то ще се забави. Вън, в останалата част на света то ще си тече нормално, а за него ще тече едва-едва. По тази причина една негова секунда може да е равна на година извън неговата област, за това и той може да види бързо развитието на вселената, за малко собствено време (докато има гориво). Опасявам се, че ако съм прав, няма как да го науча от вас - докато вие вдигате мобилния да ми се обадите, тук при мен ще са минали милиарди години... По отношение на класическите представи сте напълно прав. Точно такава е ситуацията в момента. Има няколко много слаби ефекта (те при силно поле ще са по-яки, ама няма от къде да го вземем тук), които класическата Нютонова представа не може да обясни, докато ОТО ги обяснява, защото е по-обща. Сега да не си помислите, че това доказва че ОТО е вярна? Има още много работа да се извърши, докато може категорично да се твърди такова нещо. В момента има още няколко теории, конкуриращи ОТО, които дават в приближение на слабо поле резултати, съвпадащи в рамките на експерименталната грешка с тези на ОТО. Тъй че само по-точни експерименти могат да отсеят негодните теории. ОТО се отличава от тях с простота и ясност в изходните положения, но това никога не е достатъчно.

Малоум, очаквах по-сериозно отношение, не такъв отчаян опит със същите методи да се защити незащитима позиция. Личното ви пристрастие ви пречи да оцените фактите. Добре е че никой не ви взема на сериозно, безобиден сте.

Здравейте! Хубаво е човек да има богато въображение, следващата стъпка е да се научи да го владее Да започнем от борбата на класическите и антикласическите представи. Според ОТО тук противоречиое няма. Класическите представи са представите до които води ОТО, но при слаби гравитационни полета. При силни такива класическите представи не работят. А когато говорим за черни дупки, полетата са изключително силни, затова и не можем да ползваме класическите представи. Сега коментар относно вашият пример. Независимо че светлината в точката в която вие се опитвате да бягате на място е много бавна, тя продължава да е най-бързата възможна от всички останали обекти, включително и ябълката. По тази причина вие ще видите ябълката преди да ви удари. Нещо повече. Бавната скорост на светлината не означава че ще виждате в забавен каданс околният свят. Скоростта на каданса зависи от това с каква скорост се сменя информацията в кадрите, а изчисленията показват че тази скорост нараства (независимо че светлината е бавна). Вие ще виждате как вселената бързо се развива и умира, за някакви броени ваши минути (ако много добре се нагласите на границата). Разбира се, това ще означава че за единица ваше време огромно количество бавни фотони ще попадат в очите ви, и ако не вземете някакви мерки те ще изгорят (а и вие ще се изпържите заедно с тях). Но мисля че си струва човек да се изпържи, ако цената е да види краят на Вселената, нали!

Млади човече, в коментара ви се наблюдава огромно количество злоба към науката и към хората които се занимават с нея. Не съм психолог и не мога да определя точната причина за това, но от опит с хора като вас знам едно - в основата на всичко стои завистта. Завист че другите са постигнали нещо, а вие не сте успяли да постигнете това. Да, прав сте, много време е необходимо да се учи наука. Но вие сте герой, успяли сте да претупате математиката само за един кратък университетски курс. Е, познанията ви се простират само в рамките на математическият фолклор на Брадата, но може би за вас и това е постижение. И тук съм напълно съгласен с вас. Фантазиите, особено неподплатените с наука (като вашите) трябва безусловно да отпаднат. Е, по-полека, твърде насериозно се вземате. Тук едва ли някой се впечатлява от вашите обяснения. Аз вече посочих в предишно съобщение, че няма връзка между вашите изводи и вашите основни твърдения. А липсата на такава връзка опорочава всичките ви обяснения. За да не съм голословен, ще дам прост пример. Ето, вие твърдите следното: Така, описвате възникване на флуктуация, която започва да се разпространява в една и съща посока. Ако си припомним за какво е разговорът, следва че вие обяснявате възникване и разпространяване на смущение по вашата решетка (в частен случай светлина) от нищото. Тоест противно на ентропията енергията се организира в еднопосочно разпространение без външна причина (а отнемането на тази енергия трябва да накара вашите осцилатори да спират постепенно, ама вас не ви е грижа за това, нали нямате математика която да ви го покаже). Като оставим тази нелепица настрана (а във всяко ваше твърдение може да се намерят по няколко такива вътрешни противоречия), основният ви проблем е следният. Следва първото логическо противоречие, свързано с първото подчертано от мен ваше твърдение (синьото). Вие разсъждавате наистина като студент, който не си е взел нито един изпит по математика. Вашите разсъждения за последователност от цяла система "построявания" показва смътни познания за редове, но липса на познания за сумата на тези редове. А сумата на такъв ред от "построявания" е непрекъсната във времето функция (за разлика от вашите последователни "построявания", както си ги представяте дискретно) и може да има най-различни свойства в зависимост от ред свободни параметри, които вие не сте дефинирали по никакъв начин. По тази причина поведението на вашата система от "построявания" не следва от поведението на самата флуктуация. Накратко казано, вашето обяснение по-горе не следва от никъде - каквото и да кажете, то може да бъде вярно (а може и да не бъде). Да продължим със следващият подчертан пасаж (черничкото). Независимо че частиците на вакуума по вашите думи са с безкрайно голяма маса и не могат да се задвижат, вие измисляте някаква причина те да не се задвижат! Следователно идеята ви да се запазва някакво статукво не следва от никъде, и не води до никакви резултати/следствия. По-нататък, следващият подчертан пасаж - зеленото. Вие изглежда някъде сте прочели че електромагнитните вълни са напречни, и тука сте побързали да се нагодите към това, защото от никъде не следва такова нещо от вашите твърдения. Следвашият интересен абзац - червеничкият. Поредното твърдение което не следва от никъде. Може би сте харесали нещо от Файнман, но при него зад благите приказки стои много сериозна математика, която при вас липсва. По тази причина вашите изводи са нагласени да изглеждат научно, предполагам че тук държите следният коз - ако някой почне да ви критикува, да се позовете на Файнман? Позовете се, да видим дали ще ви помогне. И накрая лилавото подчертано пасажче. Тук също има произвол в заключенията. Ако кажем, че смущението не върви напред а върви назад, връща се, не влизаме в никакво противоречие с основите от които тръгнахме. Следователно, както във вашият коментар доказахте че смущението ще се разпространява в една посока, от същата база без никаква промяна в разсъжденията може да докажете и обратната теза, че няма да се разпространява. В логиката такива съждения, които не противоречат на две взаимно изключващи се твърдения, се наричат независими от тези твърдения. Следователно вашите заключения са независими от изходната ви постановка. Всичко което вие ни снасяте като заключения, просто е нагласено от вас, за да се получи в крайна сметка резултатът такъв, какъвто го дава експеримента и нашите наблюдения. С прости думи казано, вие ни казвате: камъкът е твърд, водата е мокра, въздуха е прозрачен. И на база тези твърдения вие ни сервирате: аз обясних всичко, а вашата наука буксува. И тук е момента да спомена отново за онези 20-30 години, които спрягахме в началото. В тях освен всичко се учи да не се правят такива елементарни логически грешки.

Не става дума за никакво делене на нула. Просто вашите познания по математика са изключително повърхностни, и изглежда силно ви подвеждат. Не деля на нула. Прочетете повечко, ще ви е от голяма полза. А такова отношение към опонента може да предизвика само съжаление. И още нещо.

Здравейте Ниагара! Не сте само вие обърканата. Според мен авторът на хипотезата също е много объркан. Затова не ви е отговорил на въпросите ви. Иначе щеше да може.

Единственото което мога да коментирам е удивително повърхностните ви знания по математика и физика Предполагам че това което си измисляте е опит да компенсирате тази липса. За съжаление това не може да се нарече физика, не знам какъв вид писмена реч се доближава най-добре до него. Аз като физик не виждам връзка с физиката, и мога да ви кажа че никой физик няма да му обърне внимание. Може да е забавно за нефизиците. Може би ще заинтересувате повече Дорис с нейното изследване в съседната тема. От друга страна, и други са го забелязали, изводите ви не почиват на никаква логика - те не са свързани с причинно-следствена връзка с основните ви твърдения. Ако замените изводите си на противоположните или на каквото друго си изберете, нищо няма да се промени в конструкцията ви - което е доказателство за тази липса. Този похват е добър инструмент за изявяване на такива несъответствия, и това е основното ви отличие от физиката.

Вие се опитвате да разсъждавате с класически представи, те водят до объркването. Светлината не е обикновен обект, който като пада в гравитационно поле да си увеличава скоростта. Скоростта на светлината в гравитационно поле според ОТО се определя само от величината на потенциала в точката на наблюдение (всъщност в малка област, в която потенциалът се счита за постоянен). Затова няма значение движението на падащият - в неговата отправна система в първо проближение потенциалът е нула и скоростта на светлината е 300000 км/с. А този който стои неподвижен в полето, му въздейства поле с определен потенциал в тази точка, и скоростта на светлината зависи от него. На границата на черна дупка потенциалът става такъв, че светлината спира - скоростта и става нула. Затова не е добре ако сте на границата на черна дупка да опитвате да противодействате с двигатели - ще се приближавате все повече до ситуацията на стоящ неподвижно в тази точка, за външен наблюдател вашето време ще забавя своят ход, а за вас околната вселена ще остарява все по-бързо. По-добре е или да влезете в орбита (което е вид свободно падане), макар че около черната дупка няма стабилни орбити, или направо да се гмурнете надолу, все нещо интересно може да видите преди сингуларността в центъра да ви види сметката. И поради факта че скоростта на светлината във всички ситуации намалява, няма как да се обяснят ред ефекти като гравитационното червено отместване например, затова бъзикането с времето трябва да остане. По последният ви въпрос: не мисля, че големината на обектите зависи от скоростта на светлината.

Здравей Шпага! По независещи от мен причини малко се забавих с отговора си. Ще опитам да разясня моята представа за това, което може би ви затруднява. Първият ви въпрос е свързан с цитат на казаното от мен: Тук си говорим основно леки и разбираеми неща, защото форумът не е строго научен, публиката е разнообразна, а антирелативистите налагат горна граница в сложността на обяснение на научните феномени. Затова някои неща може да изглеждат поърхностно обяснени. Аз в едно по-ранно съобщения бях дал пример с разпространението на водна капка във въздуха. Там не беше нужно задължително наличие на водна среда за да се разпространява водата. Същото е с гравитационните вълни. За тяхното разпространение не е нужна гравитация. Гравитацията според ОТО представлява особеност на геометрията на пространство-времето, нарича се кривина. Не трябва да се бърка с някакво представимо изкривяване на каквото и да било. Тук не искам да навлизам в сложна тематика като многомерната неевклидова геометрия, за нашите цели е достатъчно да знаем връзката на кривината с геометрията. Според ОТО наличието на кривина в геометрията е наличие на гравитация. Обаче имаме различни по свойства кривини. За нашите цели можем да ги разделим на два основни класа. Единият клас кривини са тези, които могат да бъдат елиминирани с подходящо движение на отправната система на наблюдателят. Другият клас, обратно, не могат да бъдат елиминирани по никакъв начин. Разбираш, че тук ние делим кривината на два класа за наше улеснение, като всяка реална кривина може да се представи като сума на тези две съставки. Хомогенното гравитационно поле се основава само на кривината от първия тип - тази кривина може да се елиминира при свободното падане, и полето изчезва, то е фиктивно. Полето около масивна звезда като слънцето, дори около земята, може да се разглежда като сума от двете съставки, като на голямо разстояние преобладава първият тип кривина, а на близо вече съществен принос почва да дава вторият. На голямо разстояние можем да разглеждаме полето като хомогенно в голяма област, и свободното падане в него напълно го елиминира. На близко разстояние започват да се проявяват ефектите на вторият вид кривина. Например при свободно падане към центъра на земята, ако сме на голямо разстояние от центъра, ние се намираме в пълна безтегловност. Две падащи с нас тела ще изпълняват напълно първият закон на Нютон за движението по инерция и права линия. Колкото повече се доближаваме до центъра обаче, се наблюдава едно допълнително движение, двете тела започват да се приближават едно към друго, инерциалното им движение се нарушава. Или ако сме на спътник на орбита, около земята или друго тяло, ние реално падаме свободно. Теглото ни, като основно проявление на гравитацията, се елиминира. Но се проявяват допълнителни ефекти, продукт на вторият тип неунищожима кривина. Например, нека имаме спътник който се върти около слънцето и той не се върти около оста си а е стабилизиран така, че слънцето винаги да е на фиксирано направление спрямо него. Ако ориентираме в него един жироскоп например по направлението на слънцето, ще забележим как този жироскоп мени своята посока в така избраната отправна система. Такива дребни ефекти се проявяват в реалните гравитационни полета, и те са продукт на вторият, неунищожим тип кривина. Когато работим със слаби полета, в т.н. Нютоново приближение, ние обикновено имаме раборта само с първият тип кривина. Вторият е съществен само при силни полета, или в големи области, или се отразява на наблюдения провеждани в голям интервал време. В обратният случай, слаби полета, малки области и кратки наблюдения, ние можем да пренебрегнем вторият тип кривина и да работим само с първият тип, който при подходящо движение се унищожава, и полето което е негов продукт изчезва. Двете съставки на кривината се описват от едно и също уравнение, реално са проявление на една кривина в различни условия. Това че при определена ситуация (хомогенното поле) кривината изцяло може да изчезне, е свойство на кривината като цяло, а не на нейните части които ние за удобство разглеждаме. От тук твърдението, че полето е фиктивно. Трябва да се подходи внимателно, при това изчезване на полето изчезват всички негови характеристики и проявления. Некоректно е да се твърди че полето е там, ама не сме способни да го установим. Във физиката няма такива ситуации. Ако полето го има, трябва да можем да наблюдаваме негово проявление. ОТО твърди, че в посочената ситуация полето го няма. Видяхме, че кривината създадена от реален централносиметричен източник като слънцето или земята, не е напълно унищожимо чрез никакъв избор на отправна система. Това не го прави по-реално от унищожимото при друг тип източници (хомогенното поле). При такова поле, чрез изборът си на отправна система, ние можем да наблюдаваме различни негови параметри - ако се ускоряваме допълнително, просто ще наблюдаваме поле с по-голям потенциал, и различни други негови характеристики. Но дали полето е реално, или е фиктивно, продукт на нашето ускряване, не можем да определим, наблюдавайки физическите закони. Всичко това обяснявам, за да стане по-ясна връзката на гравитацията и тази характеристика, кривина на пространство-времето. Интересното тук е следното. Ако нямаме кривина (величината и е нула), пак можем да имаме пространство-време. Макар че тук възниква един сложен въпрос, на който Айнщайн на времето е обърнал внимание. По неговите уравнения, ако нямаме кривина, означава че нямаме никаква материя. А без материя не можем да определим никакви пространствени и времеви отношения. С изключение на един особен случай - когато имаме разпространяваща се кривина на пространство-времето. Само в този случай може да се определят някакви пространствено-времеви отношения, без наличие на материя (макар че примерът е малко изкуствен, все пак нали ние наблюдаваме какво се случва, а ние сме материални. Ако не се отклоняваме с философските въпроси свързани с този казус, резултатът е следният - движението на тази кривина представлява гравитационна вълна. И ако се върнем на думите, които ти си цитирала, смисълът им е следният - гравитационна вълна може да се разпространява и там, където няма гравитация, т.е. където пространство-времето е плоско, а неговата кривина е нула. Това просто означава че кривина без материя не може да стои на едно място, тя трябва да се движи през пространството. Образно казано, вълната може да се представи като гърбица в геометрията. Ако си начертаеш на лист една проста координатна система от прави линии, това означава че на определено място правите линии ще бъдат изкривени, и това място ще се променя с времето. А светът описан в тази област на координатната система за кратко ще стане като в криво огледало. Тук предполагам, че зад твоето питане стои и втори въпрос. Как може нещо нематериално да се разпространява в пространство-времето. Тук може да подходим така. Според ОТО гравитацията е феномен на кривината, т.е. е проява на геометрията. Ако настояваме за материалност във всичко, трябва да материализираме геометрията. Което е вулгарно опростяване и изкривяване на Айнщайновата идея. Трябва да се прави ясна разлика между изкривена геометрия, и пространство запълнено с някаква материя, която има механични свойства да изкривява траекторията на движещите се в нея обекти. Последната е обект на нашите антирелативисти, засега напълно безуспешно. Обект е и на разказите на Малоум, също напълно безуспешно. Обект е на много по-сериозни разработки, също така засега безуспешни. Това е отделен клон, който за сега не може да се похвали с никакви резултати. Та да се върнем на въпроса, как може нещо нематериално да се разпространява в пространство-времето. Ами може, примери около нас има много. Например слуховете. Самите те не са материални, но имат материален носител - или звук, или електромагнитно лъчение. При гравитацията е същото - гравитационните вълни също трябва да бъдат/представляват материален носител. По простата причина, че излъчващите тела губят енергия, която няма самостоятелно битие без материята. Засега повече подробности за качествата на този носител нямаме, ОТО дава само ред негови количествени характеристики, макар че в тази насока има още много за разработване. Квантовата механика е почти безмълвна, там от много общи съображения се предполага че трябва да има съответен квант - гравитон. Всеки от моделите на квантовата гравитация има свои особености в тази насока. Но нещо материално в основата има. Тук е интересно да се разгледа въпросът и от друга страна. Всички науки изучават определен клас, ограничен от предмета на науката, отношения между материални и нематериални обекти. Пространство-времето също може да се разглежда като система от отношения, обхващаща протяжността, продължителността, последователноста на проявление и други подобни характеристики, които сами по себе си са нематериални. Някои от тези характеристики имат количествен израз, други нямат. В класическата физика се приема, че правилата и свойствата в тази система от пространствено-времеви отношения са фиксирани, такива ги е напоравил Господ. ОТО за пръв път показва, че правилата в тази система могат да се определят от самите материални тела, върху които тази система се прилага. Това е теория, която дава количествени характеристики на отношения, които до преди това не са имали такива - взаимодействието на обекти само защото съществуват. Самата геометрия започва да зависи само от разположението и от движението на телата едно относно друго. Представяш ли си, че на този етап дори не е нужно телата да обменят нещо материално, за да се привличат, самият факт че са близо вече се отразява на геометрията, възниква подходяща кривина и сила на привличане! И тук възниква интересно направление за изследване. Във физиката е позната още една подобна величина, това е ентропията. По тази причина възникват ред идеи за връзката между ентропия и гравитация. Напоследък се появиха хипотези за произхода на гравитацията като ентропийна сила. Засега те все още не са разработени напълно, основават се на допускания които не са съвсем очевидно правилни, но самата идея за поява на сили на взаимодействие само поради наличието на обектите, без нищо друго, вече е много интересна и дълбока. И най-важно, тя е в пълно съгласие с ОТО - последната само обяснява количествено как стоят нещата. Но тук вече се отклоняваме, мисля че отговорих кое е известно и кое още не за тези вълни. И накрая, две думи за реалността на гравитационните вълни. Според ОТО гравитацията можеше да се елиминира с избор на подходяща отправна система. За да се елиминира гравитационната вълна, трябва да можем да се движим с нейната скорост. Тъй като тя според ОТО е равна на скоропстта на светлината, то не можем по никакъв начин да елиминираме вълната. Това означава че тя е реална, може да бъде наблюдавана в произволна отправна система. Забелязала си моето съкращаване на мисълта Тук реших да не задълбочавам, за да не се подмени тотално темата. Но имах пред вид следното. Ако имаме едно тяло което се движи свободно в пространството по отношение на дадена отправна система, то във всяка точка на пространството ще имаме промяна в параметрите на неговото гравитационно поле, тоест ще имаме една динамична геометрия с променлива кривина. Но това не означава че ще имаме гравитационни вълни. Иначе тялото щеше да се движи самоускоряващо се, или още по-парадоксално, самозабавящо се (до кога!) в пространствот, тъй като излъчването на такива вълни е свързано със загуба на енергия. Ако имаме две тела, които падат свободно едно към друго, също няма да се излъчват гравитационни вълни (всъщност ако бъдем точни, ще се излъчват но много слабо). Единствено ако телата се въртят едно около друго ще имаме съществена загуба на енергия от системата, което ще доведе до сближаването им с времето. Такова движение е основният генератор на такива вълни. Всъщност в природата това движение е основното. Свободното падане на две тела едно към друго означава че векторите им на скоростта са насочени право към масовите им центрове, което е практически с вероятност нула в сравнение с всички останали възможни състояния за тези вектори, всички водещи до орбитално движение с въртене на телата. То пак е вид свободно падане, но въртенето е допълнителен фактор, на основа на който се излъчва максимално гравитационни вълни. Може би малко се отплеснах в по-общ разказ как стоят нещата, и ако нещо е останало неясно, предварително се извинявам.

Не мога да коментирам нищо от казаното от вас, защото не виждам логика в него. Във физиката се прави така. Задават се взаимодействията между частиците и полетата. На тяхна база се извеждат уравненията на движение на обектите. След това тези уравнения се решават, и решението им се преразказва на широката публика - какво става, кой с какво и защо така взаимодейства и се движи. Във вашите оибяснения липсват уравненията и решението им. Вие преразказвате решение, което го нямате. Тоест при вас няма причинноследствена връзка между характеристиките с които сте надарили вашите фотони, и всичко останало. А тази причинноследствена връзка всъщност е обяснението на нещата. Казано по-просто, вие не обяснявате нищо. И наистина, ако се вгледаме внимателно, само един пример: вие казвате - полетата определят движението на асансьора. Мислите ли че това може да впечатли някого като заключение? Ако имате някаква физика, дайте я нея, оставете свободните съчинения.

Точно така е млади човече! Това е едно от основните следствия на общата теория на относителността. В отправната система на свободно падащият обект скоростта на светлината ще е известната константа, наречена скорост на светлината във вакуум, докато стоящият в гравитационно поле ще измерва по-малка стойност, зависеща от величината на полето. В този смисъл за наблюдател, стоящ неподвижно на границата на черна дупка скоростта на светлината ще е нула, което не е чудно - за него и времето ще е спряло. И не случайно светлината не може да напусне с такава скорост черната дупка За свободнопадащ наблюдател в същата точка обаче нещата, както казахме по-горе, ще са съвсем различни.

Здравейте st_jordan! Направили сте хубав обзор за свободното падане от гледна точка на класическата физика. Тръгнали сте от нейните положения, и сте достигнали до изводи в синхрон с нея. Само не мога да разбера, защо ме цитирате мене? Не прочетохте ли че аз коментирам ОТО, към която вашият разказ няма отношение? И заключенията ви също? Хайде без толкова общи приказки, ако имате нещо по същество да кажете, казвайте, а така свободни съчинения, не сме се събрали тука с тях да си губим времето. Предполагам недоглеждането ви се дължи на твърде кратките паузи между мачовете, при такива условия наистина трудно се говори за физика. П.С. Само да добавя, подчертаното от мене с червено твърдение е невярно. Когато говорим за потенциала, вие няколко пъти настоявахте, че земята пада в гравитационното поле на слънцето, и затова слънчевият потенциал не играе (като се позовавахте на ОТО), трябва да го приемем за нула (както е и според ОТО, а следствието от това е еднозначно и в синхрон с ОТО - падащата система е инерциална). А по условие нулев потенциал означава липса на поле, точно в контекста който отричате. Но ще приемем че мачовете са виновни...

Ако не бързаш толкова да ми отговаряш, а си подготвиш по-старателно домашното, ще видиш какво твърдя. А моето твърдение се основава на ОТО - за падащ наблюдател полето в което пада изчезва. Никакви сили не играят тука - изчезва потенциала, а той се отразява на скоростта на светлината и тя става такава, каквато е в ИС. А когато няма потенциал, няма и поле. За това питам, ако и според вас е същото за свободнопадащите наблюдатели, просто да знам че и според вашата хипотеза гравитацията е фиктивно поле. Приветствията ти към мен в предното съобщения приличат на съгласие с тази теза. Защото ако полето не е фиктивно, потенциалите не изчезват и скоростта на светлината не зависи никак от движението на наблюдателя. Тогава за всички наблюдателки в някаква малка област тя е константа, както е при ИС. Независимо от характера на движението им. Освен това не става дума за измисленото от тебе понятие инерциален обект, а за общоприетото 'инерциална система'. Пак да попитам - фиктивно поле ли е при вас гравитацията, или сам не си наясно с вашата хипотеза? Да или не?