scaner

Петков, отдавна не разбирам какво се опитваш да кажеш с кратките си реплики. Моето твърдение се основава на резултатът от ОТО, който поддържа и съотборника ти st_jordan: при свободно падане гравитационното поле изчезва, и свободнопадащата система има свойствата на инерциална (ако няма други гравитационни полета). Ти в това ХСВ съгласен ли си с този резултат? Аз питах вече няколко пъти, но от тебе никакъв отговор не съм получил. Така че не се крий, казвай.

Здравей Шпага! Аз бих отговорил на въпроса ти така. Скоростта на светлината в една и съща точка от пространството се определя от характерът на движението на наблюдателя в тази точка. Ако наблюдателят е неподвижен със земята, той ще измери една скорост (стига да има нужната точност), ако пада свободно към земната повърхност - друга скорост, ако е неподвижен със слънцето - трета скорост. Просто за различни такива наблюдатели сумарният гравитационен потенциал, определящ скоростта на светлината в дадената точка е различен. А на различни планети, както е в твоя пример, голямо разнообразие от скорости ще се установи. Съвсем не е константа скоростта на светлината в гравитационно поле.

Точно около това се върти разговорът. Дайте я тази физика, която разказвате, а оставете разказването на страна. Защото дотук оставам с впечатлението че само разказвате, а разказваното го няма. Като дадете физиката, тя ще покаже какво се обяснява с нея и какво не. Думите са излишни.

Г-н Петков, наблюдава се голям прогрес у вас, вече четете. Сега направете следващата стъпка - проучете как интензитетът на полето може да се получи ако знаем само потенциалът на полето, каква е връзката им. Това ще ви предпази да давате други глупави препоръки.

От изказването ви мога да заключа, че нямате подготовка по ОТО. На какво основание тогава се изказвате толкова авторитетно? Бъркате. Да, аз разказвам физика. А вие какво разказвате?

На какво опонираш? Аз казах същото - след като едното е производна на другото, са две различни величини. Интензитета точно така се дефинира - чрез градиент на потенциала. Питай съотборника си вместо да пишеш небивалици.

Интензитетът е производен на потенциала. Всички други характеристики на потенциално поле са производни от потенциала. Затова той е основна величина.

Досега говорехме за класическата физика и ОТО, според тях е така. Ако под ЕМП разбирате електромагнитно поле, и според него е също така. След като сме избрали (за удобство или не) нулата за начало (всъщност липса на поле), разговорът е какво става по-нататък. Хипотезите за физическият вакуум нямат никакво отношение към въпроса и няма защо да ги намесваме. Според ОТО можем да измерваме и самият потенциал (в Нютоново приближение, а не само разликите), така че не сте прав. Колкото за вашата хипотеза, вече си казах мнението и нямам намерение да я обсъждам. Според мен това не е научна хипотеза, след като няма механизъм чрез който да се получават еднозначни (и количествени, нали е за физиката) предсказания. Това което вие разказвате прилича на популяризаторската форма на науката. С един важен пропуск - популяризирането на науката обяснява нещо съществуващо - истинската наука, и я свежда до общообразователното ниво на хората, докато вашите обяснения приличат само на втората част - популяризирането, но на нещо което го няма. Но науката не се идентифицира с популяризирането.

Здравей Шпага! Много и сложни въпроси задаваш. При това положение не е чудно че съм пропуснал някой от тях. Но този пропуск е поправим. Пък може в някой въпрос да не съм забелязал някоя тънкост, и да съм счел че е обяснен покрай останалите. Ще опитам, доколкото е в моята компетентност, да отговоря. Мисля че това е основният въпрос, нали? Аз не съм много компетентен по гравитационните вълни в ОТО. Това е една специфична физика, с доста тежък математически апарат, все още недоразработена изцяло. Но от литературата която съм проучвал, знам следното. В класическата физика няма гравитационни вълни. Тоест няма нито реални, нито фиктивни вълни. Класическата Нютонова теория на гравитацията дори не отчита крайната скорост на взаимодействието, ограничено със скоростта на светлината. Поради това в нея взаимодействието се променя мигновено при промяна на разположението на източниците, и никакви вълни няма. Още преди Айнщайн са започнали опити да се нагласи Нютоновата теория към евентуално крайна скорост на разпространение на гравитацията. Има много разработки, нашият уважаван st_jordan се е начел с тях, предполагам че ако е в добро настроение, може много да ти разкаже за тях. Аз ще споомена само най-важното, свързано с твоят въпрос. Повечето от тези теории се основават на един механизъм, добре разработен в математиката във връзка с електродинамиката - теория на закъсняващите потенциали. Смисълът е ясен: потенциалът в дадена точка на пространството се променя не веднага спед преместване на гравитиращото тяло, а след време, нужно тази промяна да измине разстоянието между тази точка и гравитиращото тяло със скоростта на гравитацията. Тази идея веднага ни дава разпространяваща се в пространството промяна. Подобна е ситуацията при електромагнитното поле, и там тази промяна има свойствата на вълна. От там са предсказани добре известните ни електромагнитни вълни. Но дали промяната на гравитацията, която се разпространява със скоростта на светлината, има свойството на вълна? Не, няма. Една вълна трябва да удовлетворява вълновото урявнение. От закона на Нютон не може да се получи (без още нови предположения) вълново уравнение за промяната. Ситуацията е сходна с електростатичното поле. От него също не следва вълново уравнение за движението на промяната му в пространството. Такова уравнение има за електромагнтното поле, което обаче не е само електростатично. Тоест на класическата гравитация и липсва нещо (затова трябва ново предположение, което ще я промени съвсем, а това отваря място за голям произвол засега), за да може да се въведат в нея гравитационни вълни. А от там не могат да се въведат и атрибутите на такава вълна - енергия, честота, поляризация, импулс и др. Затова аз дотук никъде не съм говорил за гравитационна вълна в класическата физика, и може би ти погрешно си ме разбрала след като така задаваш въпроса. Бих искал да дам един нагледен пример на проблемът защо наличието на разпространяваща се в пространството промяна на полето не е достатъчно за да имаме вълна. Нека разгледаме една чаша вода. В пространството на чашата и около нея можем да въведем понятието водно поле, описвано чрез една величина, воден интензитет (евентуално свързана с воден потенциал) така: във всяка точка на пространството водният интензитет е пропорционален на плътността на водата в тази точка. Това означава, че в чашата водният интензитет е различен от нула, извън чашата той е нула. Представи си сега, че срещу твоят апартамент има електрически стълб, на него жици, на жиците безстрашни врабчета. Ти вземаш чашата с вода, излизаш на балкона, засилваш се, и хвърляш водата така, че да мине край врабчетата. Врабчетата по условие са безстрашни, така че не се разбягват. От друга страна са и любопитни, така че наблюдават какво се случва. А се случва следното. Преди да хвърлиш водата, в пространството около тях няма вода. Интензитетът на водното поле е нула. Когато капка от чашата мине близо до врабчетата, те установяват че за кратко време ситуацията се променя: в крайна област от пространството рязко се повишава съдържанието на вода, имаме промяна в интензитета на водното поле. След кратко време нещата се връщат към обичайното си състояние. Накратко казано, движението на капката вода може да се разглежда като разпространение на промяна на водното поле в пространството. Но капката летяща през балкона не е вълна, и дори няма никакви вълнови свойства. Опитът може да се проведе със всичко - копче, тухла, телевизор. Резултатът ще е същият. Разпространяваща се промяна на нещо има, но вълна на това нещо няма. Така че да приключваме с гравитационните вълни според класическата физика. Положението при ОТО е по-различно. Там се твърди, че полето е фиктивно, не гравитационните вълни. В примера с водата видяхме как може вода да се разпространява в област, в която не е имало преди това вода. Ако това разпространение можеше да се опише с вълновото уравнение, то хвърлената от чашата вода щеше да е водна вълна във въздуха. Но не може. Гравитационните вълни в ОТО са друга история. За тях също не е нужно наличието на гравитационно поле, за да се разпространяват. Те са промяна на нещо, която може да се разпространява и там където може да няма гравитация. Това което се променя, е геометрията на пространство-времето. Промяната в тази геометрия са тези вълни, и тази промяна се движи със скоростта на светлината според теорията. За разлика от самото поле, което може да бъде елиминирано (поне в малка област) чрез подходящо избрана отправна система, вълните не може да бъдат елиминирани. Това ги прави напълно реални, за разлика от самото поле. Това че свободното падане елиминира локално потенциалът не е достатъчно за да няма гравитационни вълни. Те се появяват винаги когато имаме поне две тела, които си взаимодействат гравитационно, а полето на две тела не може да се елиминира при свободно падане в полето на едното, тук имаме и въртене на двете тела едно около друго, което е оеновният генератор на тези вълни, което пък променя условията на свободното падане (то вече става във въртяща се отправна система). Но това са ефекти на ОТО, няма ги в класическото Нютоново приближение за което говорехме в предишно обсъждане. Нещата са малко по-сложни обаче. Уравненията на гравитацията според ОТО са силно нелинейни, което в общият случай не позволява движението на промяната на пространство-времето да има свойствата на вълна. Това е възможно само при ниска амплитуда на тези вълни, в това приближение уравнението им за движение се описва от класическото вълново уравнение, и в това приближение можем да говорим за гравитационни вълни. За щастие, практически всички наблюдаеми потенциални източници на гравитационни вълни влизат в тази граница. За нещастие обаче, тезии вълни са изключително слаби, а събитията които могат да породят вълна, способна да бъде детектирана със сегашната техника, са много редки. Но това е друга тема. Ако съм пропуснал нещо важно, предварително се извинявам.

Здравей Шпага! За да стане всичко ясно, да резюмирам казаното досега. Най-важната характеристика на полето е неговият потенциал. Нулев потенциал означава липса на поле. Според Айнщайн полето е фиктивно, поради което може с определен тип движение то да се елиминира, и при това движение потенциалът (в приближение на слобо поле, за което може да се говори за потенциал) в движещата се отправна система да стане нула. Според Нютон и класическата физика полето е реално, и никакво движение не може да го елиминира. Същата теза застъпва и st_jordan. Поради което никое движение (свободното падане в частност) не може да нулира потенциалът. Странно е тогава защо st_jordan иска при реална среда, реално гравитационно поле да го нулира по някакъв начин? Въпреки че протестира точно срещу това, наричайки себе си реалист. Но за това той трябва да си каже думата. Тази разлика в свойствата на полето се отразява и върху принципа на суперпозицията. В зависимост от типа движение в ОТО, сумата от потенциалите променя вида си, един или повече потенциали може да дадат по-малък принос или изобщо да изчезнат от тази сума. При реално съществуващо гравитационно поле - Нютоновата теория, това не може да стане. Там принципът на суперпозицията е основополагащ. Тези големи на пръв поглед разлики се оказват практически несъществени. В класическата Нютонова теория величината на потенциала сама по себе си не играе роля. Нито една физическа величина не зависи от величината на потенциала, поради което той в тази теория е дефиниран с точност до произволна константа, чийто избор се определя от удобството. По тази причина няма никакво значение колко е голям потенциалът в дадена точка, дали в нея това че слънчевият е 15 пъти по-силен от земният ще окаже някакво влияние. Никакво влияние няма да окаже. Защото всички наблюдаеми и измерими физически величини в тази теория зависят от разликата в потенциалите. Това е енергията, нужна за преодоляване на дестинацията между две точки, това е силата с която полето действа - зависят само от разликата в потенциалите. Никой, дори st_jordan, не може да отрече принципа на суперпозиция на силите, който не зависи от това дали някакво тяло пада свободно или не. А този принцип е пряко следствие от суперпозицията на потенциалите. Малко по-различна е ситуацията при ОТО. Там има величини, които зависят от абсолютната стойност на потенциала. Това са забавянето на времето, червеното отместване, скоростта на светлината. По тази причина споменатите величини зависят от начина на движение в пространството. В частност, при свободно падане в хомогенно поле те стават такива, каквито са според СТО в една инерциална система. Но във всичко останало, наблюдаемите величини зависят от разликата в потенциалите - наблюдаемите величини ще се изразяват по същият начин както в класическата теория. С изключение на споменатите величини, които в класическата теория не зависят от потенциала - времето, скоростта на светлината, червеното отместване. В това само е количествената разлика между класическата теория и Нютоновото приближение на ОТО, това е цената на приближението. Ще опитам да внеса яснота и по този въпрос. Коментарът на Айнщайн е насочен в следната посока. В Нютоновата механика, в неинерциална координатна система, може би си чувала, се въвеждат допълнителни, фиктивни (или координатни) сили, за да може да остане в сила механиката на Нютон, постулирана в нейната най-проста форма. От друга страна, в Нютоновата теория гравитационното поле е само потенциално, т.е. то удовлетворява тъй нареченото уравнение на Поасон. Ако разглеждаме полето на центробежната сила обаче, то не може да се представи като потенциално, то не удовлетворява посоченото уравнение. За това не можем да получим количествено пълен еквивалент на реално гравитационно поле описващо полето на центробежната сила. Тоест за центробежната сила в Нютоновата механика не можем да въведем еквивалентно гравитационно поле, съгласувано със стандарта на тази теория - уравнението на Поасон. Такова поле ще бъде очевидно фиктивно. От друга страна, в ОТО гравитацията в общият случай не е потенциално поле. По тази причина там може да се изгради гравитационно поле, напълно съвпадащо по характеристики с полето на центробежната сила. Такова поле ще удовлетворява съответните (на ОТО) уравнения точно така, както всяко друго гравитационно поле ги удовлетворява. По тази причина полето става точно толкова реално, колкото и полето край тежко тяло. Кавичките около последното "реално" трябва да се разбират в смисъл, че реалността и на фиктивното, и на полето на гравитиращото тяло, е от еднакъв ранг. И на края, относно личните нападки. Не знам защо си останала с впечатление, че тонът ми е високомерен. Аз бих казал, че е леко шеговит. Как ти би отговорила на откровеното обявяване за тъпанар? Аз се опитах в най-учтива форма само да намекна, че опонента ми е глупак. Ако той се засяга от това учтиво напомняне, нека се постави на мое място, и да помисли как трябва да се държи за в бъдеще.

Здравейте Малоум! Опасявам се, че без количествен израз вашата хипотеза не може да се нарече физична. Тя е много по-близко до източните философски учения, с праната и енергията чи, с чакрите и другите им атрибути, само че с нови наименования. Без такава количествена форма тя е напълно лишена от предсказателна и обяснителна сила. Защото във физиката често се срещат няколко хипотези, които обясняват някакво явление като принцип. Но за вярна от тях се обявява само тази, която може да предскаже какво ще бъде измерено при съответно извършен физически експеримент. Затова според мен трябва да поработите в посока единственост на следствията от причините, което липсва във вашата обяснителна форма. То може да се постигне само ако подходите количествено към въпроса. Както е сега, обяснението което давате е само една от безброй възможни връзки между вашият физически вакуум и резултатите които можем да наблюдаваме. А това не му дава никаква познавателна сила.

Здравей Шпага! Само искам да добавя още една съществена разлика в третирането на потенциала от ОТО, и от теория която не признава ОТО, като тази за СВ. Както казах, в ОТО свободното падане е движение по геодезична линия, без никакъв гравитационен потенциал. Тоест свободно падащото тяло няма потенциална енергия в поле, защото поле няма. На такова тяло само му е необходима енергия за да смени геодезичната линия с друга, която да му позволява да напусне фиктивното поле в което пада. И в началото на този процес, и в края му, на новата геодезична линия, тялото няма да има потенциална енергия поради липсата на поле в коетото се движи. Ако обаче отхвърлим ОТО с нейното обяснение за фиктивността на гравитационното поле, а се върнем в теория която разглежда това поле като реално, какво ще получим? Присаждайки на тази теория резултат от ОТО, а по-точно наличието на нулев потенциал в системата която пада свободно (например, при въртене по орбита около слънцето), движещото се по тази орбита тяло при този нулев потенциал ще има нулева потенциална енергия в реално съществуващото поле. За да се отдалечи на безкрайност, където потенциалната му енергия също ще бъде нула, не му е нужна никаква допълнителна енергия, съответно никаква космическа скорост, докато класическата физика и практика сочат нужната за това третата космическа скорост. Вижда се как присаждането на един резултат от една теория в теория, която отрича първата, довежда до противоречие. Затова трябва или да следваме всички резултати от ОТО щом сме се хванали на нейното хоро, а не само избрани, или да си ги получим от собствената теория, колкото и до големи проблеми ще доведат те в нея. Така че предлагам st_jordan да ни покаже, как от неговата теория следва нулев потенциал в свободно падаща в реално поле система, а не да го краде и присажда от ОТО. Разбира се, ако са му останали научни аргументи освен обидните квалификации на база ограяниченост на собствените му познания.

Здравей Шпага! Права си че спорът загрубя, и аз не очаквах вместо физически аргументи да се използуват квалификации на лична основа, но това показва на кой му се изчерпват знанията. На кой му липсват първите седем години по физика, както се казва. Интересни въпроси задаваш, ще се опитам да внеса малко яснота в тях. Ще обясня и защо примерът, който даваш, не е съвсем коректен. Защо това не е вярно? Първо обаче трябва да се внесе малко яснота. В ОТО няма потенциал. Гравитационното поле, доколкото може да се въведе такъв термин, там е непотенциално. Потенциално поле означава, че силата на въздействие на едно тяло на друго (пробно) може да се представи като градиент (една векторна функция) на определена величина, наречена потенциал. В ОТО уравненията са нелинейни и не позволяват такова представяне. Само за много слаби полета, в приближение може да се достигне такова представяне. Това е т.н. Нютонов предел, в която ОТО се опростява до Нютоновата теория на гравитацията. Само в такова приближение може да се говори за потенциал. В това приближение в локално малка област нямаме кривина. Нека сега да разгледаме двете твои системи поотделно - земята с нейната гравитация, и ускорената система без допълнителна гравитация. В дадена много малка област от земното гравитационно поле можем да разглеждаме полето като хомогенно. Това означава че интензитетът му е постояннен, тоест потенциалът му монотонно се променя (намалява по посока центъра на земята). В дадена точка от това поле потенциалът ще има определена ненулева стойност. Нека сега да разгледаме ускорената система. ОТО казва, че законите в една равномерно ускоряваща се система са еквивалентни на законите в едно хомогенно гравитационно поле. Параметрите на това еквивалентно гравитационно поле са следните: интензитетът му е постоянен, в дадена точка имаме определен потенциал, който монотонно расте с отдалечаване от тази точка (по посока на ускорението). Тук имаме произвол в избора на този потенциал. и чистосърдечно можем да го сложим да бъде нула. Сега да съвместим двете системи - гравитацията на земята и ускоряващата се система така, че ускоряващата се да се движи към центъра на земята (да пада), а разглежданите точки от двете системи да съвпадат в началният момент. При това съвпадение, по принципа на суперпозицията на потенциалите, в тази точка потенциалът няма да е нулев. От друга страна, ти правилно си забелязала тенденцията в ръста на потенциалите. Ако я приложим, ще получим че за всяка точка от областта, в която можем да разглеждаме земното поле като хомогенно, имаме един и същ но ненулев потенциал. Това е достатъчно да се демонстрира, че няма градиент на потенциала, т.е. не действат гравитационни сили, няма гравитационно червено отместване и още ред гравитационни ефекти изчезват в падащата система. Но това не е в съгласие с ОТО, за която е нужно потенциалът при това движение във всяка точка наистина да се нулира. Как решава този проблем ОТО? Много просто, тя обявява свободното падане за движение по геодезична линия на падащият обект, тоест за движение без въздействие на външни сили. Липсата на външни сили е липса на поле в дадената локална област, в която гравитацията може да се разглежда като хомогенна. Отклонението от тази хомогенност е свързано с кривината на пространството в по-големи области. От тук просто следва, че при свободното падане еквивалентно ще имаме и нулев потенциал. До тук трябва да се отбележи, че нулевата стойност на потенциала при свободно падане не следва директно от принципа за еквивалентност, а е едно по-дълбоко следствие на цялостната ОТО. Сега трябва ясно да се постави въпроса, който и преди повдигах: как може да се използуват резултатите от ОТО, която интерпретира гравитацията като проява на геометрията на пространството а не като материално поле, в една теория която отхвърля ОТО разглеждайки гравитацията като среда за разпространение на светлината? Отговорът е прост, и се вижда още при внимателното четене на въпроса: двете теории биха били напълно съвместими, ако средата според втората - гравитацията, е идентична както твърди първата - с пространството. Само тогава изчезват всякакви противоречия между двете идеи. Светлината ще се разпространява през пространството, както го е правила винаги. Но това е друга тема. (по-горе на места използувам терминът гравитационно поле във връзка с ОТО. Това е само с цел да стане обяснението ми по-разбираемо, на база интуитивността на понятията, макар че се губи научна точност)

Здравейте st_jordan! Вие упорито продължавате да правите лупинги, като започвате с едно твърдение, после го подменяте с друго твърдение и на негова база 'громите' ОТО. Ще ви цитирам дословно, да не кажете че лошият и злобен професор си отмъщава. Не, напротив! Ето какво казвате първо за принципа на еквивалентността: От това всички виждаме, че Айнщайн твърди, че гравитационното поле е фиктивно. Това че не можете да го приемете само от инат не се брои. Трябват сериозни аргументи. Ето какво обаче ни поднасяте вие по-нататък: И ако се вгледате внимателно в двете твърдения, кое от тях се развенчава от вашето заключение: Аз може би съм прекалено стар и недовиждам, но някак с шесто чувство долавям че не Айнщановото твърдение се обявява за некоректно. Щом критиките на ПЕ се базират на тази некоректност, това само може да означава че твърдението на вашият любим А.Х.Анастасов (а не на Айнщайн) има проблем. Което е нормално, защото Айнщайн никъде не е твърдял че в ускорена система реално възниква гравитационно поле. Трябва да се чете и то внимателно (като начало първият цитиран от мен пасаж по-горе), за да не изпадате в толкова явни противоречия. В редки случаи под 'реално' гравитационно поле Айнщайн има пред вид полето около масов източник, но ако сте разбрали ОТО, това само означава че реалността се заключава в пособената геометрия на пространството там.

Здравейте st_jordan! И вас ви чета, и не мога да ви се начудя. Едно не мога да разбера у антирелативистите. При такава хъс, с която се хвърлят да борят ТО, нямат ли поне малко желание да се поограмотят сами? Ако вие само половината от насочената към мене злоба бяхте насочили за да направите справка в литературата за принципа за суперпозиция, и само 10% от останалата хъс бяхте насочили за да попитате собствената си съвест докъде сте я докаралим, сега щяхте мирно и тихо да пазите тишина а не да митингувате. Но изглежда антирелативизма поразява центровете у човека, отговорни за разбирането на нещата, тази болест не е отминала и вас. Вместо да протестирате, мислете. Това е едно занимание, което се отличава с доста по-голяма тишина, и неизмеримо повече резултати от митингаджийството. Използувайте пълноценно времето на оттеглянето си, а ние ще преживеем тук някак си и без вас. Надявам се, след като попрочетете малко повече литература по въпроса, да получа извинение тук. Поне се надявам да доживея до този момент. И една забележка. Много видни за времето си учени не са приемали ТО. Както и други учени не са приемали тяхните работи. С броене на поддържници и противници не се доказва правотата на една теория, във физиката за това има други средства. Вместо да размахвате Циолковски като знаме на антирелативизма, прочетете трудовете му, ще си изясните много неща за космическите скорости. Прочетете и нещо от Лагранж, ще научите как се работи с принципа за суперпозицията с помоща на който той е изчислил своите известни точки.

Стоя и се чудя, Петков, кое е предизвикало този гняв към целият свят? Какво ти е виновна СТО за страхливостта? Какво е това нервно хихикане през скърцащи зъби? Дали е това, че предложи облог, а като дойде време да доказваш нещо, позорно избяга? Не, не ти прилича да се трогнеш от такова нещо. Дали е това, че изборът ми на форма за доказване на истината надхвърли твоите антирелативистски възможности? И на това не прилича, не може да те трогне такъв проблем. Дали е причината някакво среднощно прекаляване със спиртни напитки (от мъка по битата ти кауза)? Възможно е. Дали е защото много искаш а хич не можеш? Това най натежава. Ти хвърли ръкавицата, аз избрах оръжието и ти предоставих първият изстрел - ти пръв да дадеш доказателство как е според твоята теория. Ти се покри вдън земята и почна да залъгваш форума с врели-некипели. Вчера ти дадох краен срок - не го спази. Съжалявам, печеля служебно облога, без да си мърдам молива. Друг път си опичай акъла преди да предизвикваш някой на облог.

Нека караме последователно и внесем ред в нещата. Квантовата гравитация има много далечна връзка с квантовата механика. Освен приликата в името и някои основни идеи, друго няма. Квантовата механика е неразривно свързана с ТО и константността на скоростта на светлината, на други теории е простено да предполагат друго. В моето съобщение ставаше дума за фактите. Фактите също имат своя област на валидност. Например факт е водата ври при 100 градуса по Целзий, но този факт е валиден само на морското равнище. В момента при условията при които можем да извършваме наблюдения, факт се оказва че скоростта на светлината има една и съща стойност в съгласие с постулата на Айнщайн. Съответно теорията, която се основава и включва този факт ще има същата област на валидност, в която и факта. Засега не знаем каква е тази област на валидност. Теорията на квантовата гравитация само предполага че при определени условия дискутираният факт няма да е валиден, тези условия могат да се окажат такава граница за теорията. Но засега това са само предположениоя. Когато те станат истина (ако станат), то те ще очертаят границата на приложимост на СТО. Всичките експерименти които се правят за проверка на вторият постулат не се правят самоцелно, те също търсят тези граници на валидност на споменатият факт. Засега безуспешно. Ти даваш хубав пример, но тълкуванието му е неправилно. Съотношението за неопределеност свързва местоположението и импулса на частица. При обикновените частици импулса се определя от скоростта, и затова тази връзка е равнозначна на свързване на местоположението и скоростта, както ти си дала в твоята постановка. Но според самата квантова механика, фотонът не е обикновена частица. При него импулсът (както и енергията) не се определя от скоростта, а от честотата. Тоест в твоя пример ако знаем точно координатата, няма да знаем точно честотата на светлината. Координатата и честотата ще бъдат свързани в това съотношение на неопределеност. Затова няма никакво противоречие на съотношенията за неопределеност и вторият постулат на Айнщайн. Колкото до причините за този факт, СТО ни ги казва - причината е самото пространство-време, неговата геометрия. И всъщност твоят въпрос за причината за постоянството на скоростта на светлината се трансформира на това по-дълбоко стъпало в следният: каква е причината пространство-времето да има такава геометрия, каквато има? Тук веднага ми идва идеята за антропният принцип, но това вече е друга тема

Doris, с това сте направо в десятката. То е в основата на всички останали причини. Помня, навремето имаше и подходящ термин за интелигенцията - интелигентщина. Гласувам за вас!

Здравейте st_jordan! Нищо не се е променило в знанията ви от предишното съобщение, продължавате да дъвчете тъпанарщината наречена принцип на суперпозицията! Демонстрирате твърдата захапка на антирелативиста! Тъй като благодарение на вашият съотборник г-н Петков и неговата мания да се самозабравя като се самоцитира администрацията на форума е взела мерки за силно ограничаване на цитирането (което според мен влошава качествата на форума), а от друга страна се налага да коментирам повечко ваши пропуски, ще оцветявам вашите тези със зелено. Здравей, scanner! Моят модел за подражание е някакъв си габровски банкер, който преди да отвори сейфа се оглеждал в огледалото, за да се увери, че е той. Искам да кажа, че първом подлагам на съмнение собствените си разбирания, и чак тогава всичко останало. При теб е точно обратно. След като се провъзгласи за професор, вече си дотолкова прехласнат по собствената си непогрешимост, че най-високомерно порицаваш всяко различно от твоето професорско мнение и с развитата си до съвършенство перфидност, умишлено се отклоняваш от темата и продължаваш да ръсиш баналните си празнословия. Аз този етап отдавна съм го минал по отношение на тези елементарни знания, които разискваме сега. Всичко идва с повече четене на подходяща литература, особено такава в която се обсъжда принципът за суперпозиция на потенциалите. Колкото за порицанието в което ме обвинявате, много съжалявам че различното от моето мнение се различава също толкова и от приетото във физиката. Тука с нищо не мога да помогна. Темата на нашата дискусия е изфабрикуваното от теб понятие „сумарен потенциал", за смисъла на което може да се съди по неговата абсурдна формулировка: (scanner) „Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен. „Аз те помолих да цитираш източник, където се потвърждава тази странна формула (1) за потенциала на земната повърхност (1) - Фs = GM/(R – r) + Gm/r = 9,548.10^8 [m^2/s^2]. Посоченият от теб източник се отнася за съвсем различно взаимодействие, а принципът на суперпозицията, която ти така наставнически проповядваш, се отнася за полета на неподвижни заряди. Няма значение различното взаимодействие. Законът за силата е еднакъв по форма и при електростатиката, и при гравитацията. Силата произлиза от потенциала по същата формула както в другото взаимодействие. Всички свойства на полето съвпадат. Единствено свойствата на заряда са други, както и уравненията при променливо с времето поле (в електродинамиката се появява магнитно поле), което сега не ни вълнува. Колкото за неподвижните заряди - не, принципът се отнася за всякакви заряди. Просто при тях трябва да се отчита крайната скорост на разпространение на взаимодействието, и че потенциалът се определя от местоположението на източника в предишен момент. Това не променя принципа на суперпозицията, променя само потенциалите които участват в него. В примерите които обсъждахме досега обаче, нямаме такава промяна. Разстоянието до слънцето не се променя, което дава статичен слънчев потенциал в областта на земята. Земният потенциал на земната повърхност също не се променя, така че и той е статичен. Очевидно и сумата им следва да е статична. Ти спомена веднъж, че имаш памет на слон, но се иска и пипе (да ме прощава бай Петков за компилацията), затова се стегни и мисли по това, което следва. Формулата за потенциала на слънчевата маса се отнася за точка, която е неподвижна спрямо слънчевата гравитационна система с начална точка в масовия център на Слънцето и оси с неизменна ориентация (спрямо равнината на физичното махало) и тази формула в нашия пример е: (2) ]- Фс = GM/R = 8,9.10^8 = 29,8^2 [km^2/s^2], където M, R са масата на Слънцето и радиуса на земната орбита. Значи потенциалът Фс в неподвижна точка от земната орбита зависи от масата (М), която създава полето, и разстоянието R от центъра на Слънцето до неподвижната точка на дефинираната по-горе система. Да, иска се пипе, и то се проявява когато се осъзнават резултатите от натрупаните дотук формули. А тези резултати са следните. Първо, в избраната от вас координатна система (и във всяка друга която ви хрумне) няма подвижни точки. Подвижни са материалните обекти. Казаното по-горе от вас, за потенциалът в неподвижна точка от земната орбита просто означава, че по протежение на цялата земна орбита потенциалът е един и същ (като игнорираме леката и елиптичност). Което пък означава че земята при движението си по тази орбита ще изпитва един и същ потенциал, какъвто е той в тези точки. Дотук имаме консенсус. И тук сме в консенсус. Тука обаче никакъв консенсус не може да има, защото вие елементарно се обърквате (подчертал съм противоречието). Както правилно започвате обясненията, става дума за неподвижна земя. Неизвестно защо обаче нарочвате в заключението че земята е подвижна. Ако оправим тази грешка, всичко си попада в синхрон и с цитираният от вас пасаж от Уикипедията: Както виждате, хората не намират принципа за суперпозиция за тъпанарщина като вас, и си смятат както се полага с него. Но да продължим анализа на вашите възражения. Ако изключим първата част от цитата която е много неясна (след като при неподвижна земя това е скоростта на напускане на слънчевата система, защо да е недостатъчна, за каква загуба на енергия става дума и т.н.), с останалото напълно съм съгласен с вас. Но както вие казахте, трябва човек да има пипе за да разбере кое какво е. И тъй като изразихте съмнение за мен (взаимно е!) ще обясня как наистина стоят нещата. Втора и трета космически скорости се пресмятат по обща методика. Каква енергия трябва да се даде на дадено тяло (еднократно), за да може то да се премести от точка с един потенциал (определящ потенциалната енергия на тялото в полето) до точка с друг потенциал. И съответно, каква е скоростта на изстрелване, която съответства на тази енергия. Втора космическа скорост се изчислява на основа следното съображение. Тялото трябва да бъде преместено от точка на земната повърхност с дадена потенциална енергия, до точка с потенциална енергия нула (в безкрайност). Величината на скоростта, с която трябва да бъде изстреляно тялото е 11.2 км/с. Ако обаче помислите малко, ще установите че с тази скорост тялото няма да отиде до безкрайност, а ще се заппете в рамките на слънчевата система. Защо? Защото не е отчетено влиянието на слънчевият потенциал. В голяма околност на земята той е постоянен, което означава че в рамките на тази област не е нужна кинетическа енергия (пренебрежимо малко е нужна) за да се премине между две точки с различни потенциали. Пренебрегването на слънчевият потенциал на по-големи разстояния обаче не е допустимо, което налага въвеждането на третата космическа скорост. Забелязвате ли че втората космическа скорост не е това, за което я обявяват? Защо не наричате Циолковски и тези преди него тъпанари? По-горе вие сам сметнахте каква трябва да бъде третата космическа скорост ако земята беше неподвижна в споменатата от вас координатна система. Въпреки притесненията ви, като използувате моя (!) сумарен потенциал, вие получихте това което цитирахте от Уикипедията, което се получава и във всеки нормален учебник, защото просто така следва от принципа за суперпозицията. Останаха ви притесненията защо скоростта е по-малка, ако земята се движи? Ами много просто. Да повторя, третата космическа скорост съответства на кинетичната енергия, която тялото трябва да получи, за да напусне точка от земната орбита в която то е неподвижно (в споменатата от вас координатна система) и да може да се премести до безкрайност. За щастие обаче земята се движио по своята орбита, заедно с нея със същата скорост по орбитата се движи и тялото което разглеждаме. Тоест оказва се, че част от нужната му кинетична енергия вече я има. И трябва да се придаде доста по-малка скорост, за да придобие тялото нужната енергия. Само че има една особеност - тази скорост трябва да се предаде само в определена посока, почти по посока движението на земята. Ако изстреляш тялото назад, то третата му космическа скорост от земята трябва да е над 70 км/с. Важното за нашата дискусия тук обаче е това - потенциалът в точките от земната орбита не зависи от скоростта на земята, различната трета космическа скорост не е на основа променен от скоростта потенциал. Това е много важно да се помни - ако потенциалът зависеше от скоростта на движение на тяло в полето(не говорим за закъсняващите потенциали!), законите на Кеплер нямаше да са верни. А такива недоглеждания, като свързаното с втората космическа скорост, и няколкото различни стойности на трета космическа, получени от различни приближения, идват от там, че тези две скорости нямат за сега никакво практическо значение. Те са само за тела без собствена тяга, за разлика от цялата налична космическа техника. Тези дребни особености на космическите скорости се учат в специализираните курсове, за по-общообразователни цели не са нужни такива детайли, затова работа върши и втората космическа скорост както я знаем от училище. Оправдано е да не ги знаете ако не сте следвал физиа. Не е оправдано обаче да не ги знаете, ако искате да промените физиката. Надявам се че съмненията ви в принципа на суперпозиция са напълно разсеяни. Ако не са, наблегнете на това с което започнахте: Искам да кажа, че първом подлагам на съмнение собствените си разбирания, и чак тогава всичко останало, за да не се получава че защитавате нещо само от инат.

Все още не си доказал как е според твоята теория. Не ни интересува какво ще разглеждаш, а го разгледай - количествено. Времето тече, а ти си на ход за доказване на казусчето което си формулирал. Ако до утре се скатаваш, губиш служебно. Замисли се.

До тук всичко е нормално. Независимо че вакуумът има различни степени, нужно е да се изпълни едно условие: остатъчното вещество в него да не преизлъчва съществена част от движещата се във вакуума светлина, за да не се променя нейната основна скорост. Степента на този вакуум се контролира във всички ключови опити след 1962 г, след критиките на J.G. Fox че преизлъчването във въздушна среда може да компрометира резултатите от експериментите (този проблем е известен под името Optical Extinction). Да, прав сте, че резултатите от тези експерименти могат да се обяснят и от други теории. Затова те се считат само за експерименти, чийто резултат е в съгласие с ТО. Основно се считат като потвърждение не на вторият, а на първият постулат на ТО - че не може с никакъв, включително и оптичен експеримент да се определи някакво абсолщтно движение на инерциаялната система. Тоест те подкрепят обобщеният принцип на относителност. Бъдете сигурен, в ЦЕРН разполагат с вакуум в изобилие, те там само с това работят. Пускането на въздух в ускорителите е страшно скъпоструващо мероприятие, след него следва месеци денонощно изпомпване за да се върне ускорителят в действие. Във въздух дори не може да се включи ускоряващото напрежение. Тука не трябва да се съмнявате в условията на експеримента. По това време - 70-те и 90-те години, са проведени още много и най-различни важни експерименти в тази насока. Те се делят на два класа: определяне на изотропията на скоростта на светлината при двупосочно разпространение (както при Кенеди-Торндайк), и тест на изотропията при еднопосочно разпространение на светлината. Ето накратко някои по-възлови от тях. Експериментът на Брилет и Хал от 1979 г. Това е изключителен по точност тест за проверка на изотропията на скоростта на светлината (в зависимост от различни направление по отношение на траекторията на земята) при двупосочно разпространение на светлината. Основава се на измерването на биенето на честотите на два високостабилизирани лазера, единият от които е на въртяща се платформа. Резултатът проверява константността на скоростта на светлината в зависимост от направлението с точност 30 м/с. Друг експеримент е този на Чен от 1997 г., "Experimental Test of the Isotropy of Two-way Light Speed", който е почти два порядъка по-точен от предичния! Той също е на основа двупосочно разпростряанение на светлината. От полу-еднопосочните експерименти бих споменал за този на Радулски от 1997 г., в който той използува класическата двупосочна схема на Кенеди-Торндайк, но в двете посоки светлината се движи в различни среди. Това осигурява по-голяма разлика във скоростите в двете рамена, което чувствително вдига точността. Резултатът е: прагът на анизотропия на скоростта на светлината е под 0.13 м/с Да не забравя тука класическият експеримент на Айзък от 1970 г., където той с помоща на въртящ се мьосбауеров детектор и фиксиран абсорбер поставя горна граница за анизотропията 3 м/с, при еднопосочно разпространение на гама лъчи! Може да се спомене известното измерване на Бирд и Уилфорд от 1979 г. по точно определяне на скоростта на светлината, на чиято стойност е закотвена със стандарт скоростта на светлината. Това бяха експерименти които определят зависимостта на скоростта на светлината от възможна анизпотропност в просранството през което се движи земята при движението си около слънцето, включвайки влиянието от движението през някаква светоносна среда. В тези експерименти източникът (в повечето от тях) е неподвижен относно детектора. Друга серия експерименти тестват зависимостта на скоростта на светлината от движението на самият източник (относно детектора). Характерен експеримент тук е наблюдението на Бречер от 1977 г. на основа извънземен източник. Той наблюдава движението на двоен пулсар, по което може да съди за разлика в скоростта на светлината (рентгенови лъчи) идваща от двете съставки. Резултатите са в полза на константността на светлината, възможната променлива съставка свързана с движението на пулсарите разделена на абсолютната скорост на светлината е от порядъка на 10-9. Има много богата серия експерименти с движението на земни източници на светлина, както и с движението на наблюдаващият светлината обект. Такива са опитите на Бабкок и Бергман (1964), Бекман и Мендикс (1965) и много други от по-ново време. Бекман и Мендикс съчетават в себе си подвижен източник и подвижен наблюдател. С подвижен наблюдател има експериментио базирани на ефекта на Мьосбауер, където детектора може да се движи с постижимо ниска скорост относно източника (цитирам по памет, сега не мога да намеря източника). И всичкото това е само върха на сладоледа, както се казва. Всеки от тези опити, взети по отделно, сигурно може да се обясни и с още някоя и друга теория. Но всички заедно водят само до вторият принцип на Айнщайн и неговите следствия. Особено важното е, че няма експеримент който да противоречи на този принцип. Това по-горе нямане на експериментални данни ли изглежда?

Пенчо, аз решението го знам и не се измъквам. Чакам Петков, чийто ред е, да предостави своето. Аз за разлика от него няма да се скрия. Но всичко по реда си, ако си много нетърпелив, помагай на Петков и се включи в отбора му (а е добре и лично твоето решение да погледнем, ако не те е срам да го покажеш!). Пък ти чети повечко, цитатите не са проява на знание и разбиране.

Условието е: наличие на количествено решение чрез твоята хипотеза. Ти цитираш само един факт, без никакви обяснения. Това е опит за позорно скатаване от бойното поле. Освен това туй е само половината проблем. Реши и другата половина: източникът се движи срещу тебе със зададена скорост, как ти обясняваш (количествено) същият наблюдаем ефект, и тогава съм аз на ход. За което няма защо да се тюхкаш отсега.

Не виждам решение, а само констатация на факти. Да не си изхарчил изстрела си случайно в панталоните?

Добре, само ще приказваме или започваме? Ако ще започваме, аз като джентълмен ти отстъпвам първият изстрел, за да не спирам възникналият ти устрем. Само да уточним за стойността на облога. А ако само ще приказваш, огласи го публично, с голямо заглавие, така както си знаеш: Петков ще плаши гаргите само с приказки!""