scaner

Вие настоявате за трета възможност? При положение че имаме избор само от две взаимоизключващи се възможности? Добре, но всяка друга възможност е някакъв микс от горните две. И избирането и не се различава от тях - пак става чрез догма. Не се нервирайте на това, светът е такъв. След като не можете да твърдите нищо, защо твърдите че са непознаваеми? Ако не можем да твърдим нищо, защо ги разглеждаме като съществуващи? Още тук влизате в противоречие. Това е догмата за която непрекъснато пиша. За да придобие реален смисъл, тя трябва да се превърне в аксиома, да се намерят потвърждения за нея. Но ако се намерят потвърждения, ноуменът ще се превърне във феномен. Затова вие се опитвате да я закрепите с друга догма, "Абсолютната истина е истината независима от човешкото съзнание. Шунята означава Пустота, в смисъл нещо, за което знаем, че не знаем нищо, ноумен, "аз знам, че нищо не знам". Тя е непознаваема.". Може би искате да кажете "тя е непозната", не "непознаваема"? Защото "непозната" е моментен факт, който може да бъде регистриран и споделен, докато "непознаваема" характеризира безкраен процес във времето, когато обаче всичко може да се случи, и представете си, да я опознаем - тоест знанието да се увеличи и да знаем нещо :) "Аз знам, че нищо не знам" е логическо противоречие - декларираме знание, което твърдим че го няма. А да тръгвате логически да джуркате едно противоречие, ще отидете в големи "дълбини". Ако леееко го променим към коректност в смиссъла, "аз знам малко - че има много неща които не знам", ще стане доста по-разбираемо и логично (и в смисъла в който е казано, екстраполирано към безкрайният обем на възможното знание), точно в контекста че знанието може да се променя и непознаваемоста е етикет който не трябва да се раздава преди да сме пробвали - независимо от нашите си дефиниции за измислени непознаваеми обекти. Забележете, "знание" и "познаваемост" са различни неща, това че знам малко не означав непознаваемост, а че до тук съм успял да стигна за наличното време. Не използвайте като аргументи обекти крепящи се само на дефиниции, те могат да се окажат и празно множество, незаслужаващо усилията ни. Когато говорим за "има", преди това трябва да сме отговорили на въпроса "а има ли"? Това са догми. Самото съществуване на такива "непознаваеми" обекти се постулира чрез догми - не е достатъно да измислите дефиниция, тя трябва да включва реално съществуващи обекти. Догмите по-горе могат да станат аксиоми, могат да бъдат и опровергани в процеса на контакт със съответният обект. Самото установяване на съществуването на ноумените е вече процес на опознаване. Но установяването на съществуване е важно - иначе обсъждаме едно празно от съдържание множество, което няма смисъл.

Вие твърдите че А и не-А е едно и също, като А означава Бог. Това твърдение означава, че А е нулево множество. Това свойство прикачено от вас към Бог е догма - твърдите нещо което не следва от никъде (аксиома), и нямате никакво потвърдждение за него (аксиомата се превръща в догма). Нещо се отплеснахте. Върнете се на твърдението, което коментирах: как от това, че Бог е независим от човешкото съзнание, следва че той е непознаваем? Тя и материята се приема за независима от човешкото съзнание в материализма, ама е познаваема та дрънка, без да намесваме психиатрия и помощници. Именно за тази връзка която изказахте, казах че е некоректна и не следва от никъде, а е догма.

Не, не е догма. Че светът е познаваем е факт: ние можем да получаваме - и получаваме - знания за него и можем да извличаме закономерности от тези знания. Това е познаваемостта. След като имате потвърждения - получените знания, то разширението на обхватът на твърдението и върху бъдещата възможност за получаване на знанието се нарича обоснована аксиома - това е аксиома, която във всички проверени случаи се изявява като вярна. Догма, от друга страна, е трърдение което няма нито едно доказателство. Например твърдението, че светът е непознаваем преди да сте опитали дали е такъв, няма такова доказателство, то е догма. Обикновено религиозните догми, както и основните твърдения на будизма (за самсара, прераждане, кармата и т.н.) в този смисъл са догми. А дали светът може да бъде опознат напълно е само технически проблем. След като няма принципна причина да не може. (Тъй като става дума за знания за света, тук под аксиома разбирам смисълът който се употребява в естествените науки. В математиката смисълът на аксиома на практика съвпада с догма). Тук се връзщаме в изходната позиция - избираме солипсизма или обективизма? Всяко едно естествено е догма, твърдение без налични доказателства (по причина че не може да направим експеримент, както стигнахме до консенсус) и прието на вяра. От там нататък започват различни разцветки, основани на споменатата догма, и будизмът е една от тях. В основата си на произход - догмата - будизмът не се разичава от материализма. А марксистският възглед е едно изкривяване на материализма, но ако не сме толкова претенциозни, пак е в същият кюп. Мисля си, че повече не искате да се връщате да се ровите в този тъмен произход. Но и по-нататък, както и да го погледнете, всички разклонения се основават кое на по-обоснована аксиоматика, кое на напълно неосновани догми. Без аксиоми ние не можем да градим представата си за света. Така че по-полека с марксизма, той е бебе от същата люлка както будизма. Аз съм доста наясно на какви догми и аксиоми се опирам, и там където е възможен критичен подход, се старая да го прилагам. Разбира се, има места където не може да се използва такъв подход - например при избора солипсизъм-обективизъм. Там изборът се прави изключително от удобство, или по инерция. Да почнем от най-очевидната - че е "правилен". Както и да го наречете, аксиомите са незаобиколим елемент. Добавянето на прилагателни е само за отвличане на вниманието от тези окови. Догмите и аксиомите се различават по дефиниция. Учение, което подменя общоприетите дефиниции с други (да твърдеиш че две неравнопоставени по дефиниция понятия са равнопоставени въвежда в учението неразрешимо логическо противоречие) обикновено е насочено да обърка и подчини последователите си. Освен това аксиомите не могат да са само две - има още купища "следствия" от тези аксиоми не следват по логичен (дедуктивен) път от тях, а също са аксиоми/догми, които не се осъзнават като такива и така минавам между капките. Ето, това е крещящ пример на безкритичност. Спрете се тук. След като сте въвели логическата бомба по-горе в учението, какво очаквате от "логическите" следствия от нея? Сега съвсем по повърхността се плъзгаме, и попаднахме на една логическа бомба. Ако се разгледат нещата с догмите по-дълбоко, сигурен съм че няма да е само една. Ето, виждате ли как незабелязано влизат догмите в учението? Можем да бъдем сигурни, че поне 90% от казаното от Буда са догми. За останалите 10% може да се спори, защото те визират очевидни (проверими) неща, и повече клонят към аксиоми. Но темата ни не е критика на будизма, нали? Нещо неясно с познаваемостта, или всичко е ясно?

Некоректна логика. Познаваемостта на Бог няма връзка с това как той съществува, и не следва от предходното твърдение по никакъв начин. Това е религиозна аксиома без никакво потвърждение, т.е. аргументирате се въвеждайки догма.

Аз ще ви задам помощни въпроси, на които като си отговорите, ще схванете защо фотонът се държи така. Кой разрешава електронът да има електрически заряд? Защо отношението на дължината на окръжността към диаметъра и е точно числото ПИ? Е, по същата причина фотонът като никой не му пречи, се движи със скоростта на светлината. Има някои неща, които са много базови факти, характеризиращи нашият свят, и нищо не можем да направим срещу тях на този етап.

Ами като не ви допада, обосновете защо трябва да предполагате че нещо може да е непознаваемо, преди да сте се опитали да го опознаете? И ще схванете, че "правилният възглед" е напълно безполезен. Това че там не виждате аксиоми не значи че не е тъпкано с тях, а че имате някакъв проблем с виждането. Просто не сте се замислили над това. Ние винаги възприемаме света чрез аксиоми, това е преходът между нашето вътрешно АЗ и всичко останало, и принципно не можем да избегнем този подход. Всяко твърдение в будизма, което не е следствие от друг, е аксиома. Замислете се само колко са много... А вече дали ще наречем някои аксиоми догми, това е отделен разговор. Догмите са аксиоми, но не всички аксиоми са догми :)

Няма разбира се. Докато не се появи. Възможности много. Но каква е реалността? Каквото и да е горното "нещо", ние вече нещо сме научили за него, щом сме стигнали до тук да го обсъждаме. Значи е познаваемо. И ще остане такова до тогава, докато не възникне принципна причина да не може да бъде познаваемо повече. Такава е нормалната логика, и каквото и да е това "нещо", не можем току-така да му лепнем аксиомата "непознаваемо" само защото в момента не знаем нещо за него. Аз споменах, дали нещо е познаваемо ще се установи в процеса на опознаването, и само той може да даде резултат "непознаваемо". Всичко друго са предразсъдъци и аксиоми без покритие.

Очевидно има разминаване. Вие ми приписвате твърдението че обективната истина е непознаваема. Аз не съм изказал такова твърдение, а при вас има неяснота дори що е то обективна истина, но пък и лепите качества. Явно има разминаване. Разбира се че няма общо. Но какво (и в двата варианта) пречи за да се изучава каквото искаме да изучаваме? Има ли принципна причина за да не може да се получи знание чрез този подход? Ако има, чак тогава може да говорим за непознаваемост, но не и да я налагаме предварително като постулат. Аз го повтарям, защото не виждам причина да говорим за непознаваемост.

Не си противореча. Аз ви описвам поведението на светлината във вакуум, вие ми казвате че си противореча, защото светлината в материална среда имала друга скорост. Е, противореча ли си? Светлината е проява на електромагнитното поле, то като такова може да си взаимодейства със електрически заряди. Във веществото има заряди в най-различни конфигурации, най-често диполи, и взаимодействието на светлината с тях я кара да се забавя. Но ако ги няма тези заряди, светлината изначално се поражда и движи с максималната си скорост. Не се появява причина за ускорение, а изчезва причината за забавянето. Нямам поглед над българският книжен пазар. За вас би свършила работа всяка що-годе популярна книжка на тема квантова теория, стига да не е със силен езотеричен уклон, че това има силно присъствие на пазара... Всъщност ако попаднете на книжки по темата, издавани преди 30 и повече години, езотеричността в тях е на поносимо ниво, почти нула :)

Щом твърдя нещо, значи го твърдя точно него, а не вашата интерпретация. За познаваемостта какъв експеримент ви трябва? Не можете ли да изучите характеристиките на един измислен свят, в който вие сте участник (в случая на солипсиста, в другият случай се подхожда по същият начин)? Какво пречи там да се прилага научният подход? Мисля че вече споменах тези варианти. Съгласен съм, но това е недоглеждане от моя страна в изразните средства. Приемете че съм използвал "потвърждение" за по-научно звучене.

Истината, както и да я наречете, за да е исина, трябва да има някакво доказателство. Логиката какво отношение има? Тя работи с фактите. Аз не съм твърдял нищо за непознаваемост, напротив.

От къде следва това ограничение? Или е просто някаква философска аксиома, 50:50?

Бъркате. Връзките при солипсиста са измислици на АЗ-а. Просто днес са такива, утре филма може да се смени и да станат други.

Едно е дефиницията, друго е дали дефинираният обект съществува. Ето, дефиницията на триъгълният четириъгълник е проста - триъгълник с четири ъгъла. Но по-нататък е проблема. Същото е с обективната действителност. Ние сме дефинирали какво означава това понятие, но дали то отразява реалност? От това се поражда и солипсизма. Това истина ли е? Как може да се провери подчертаното? И ако не може да се провери (я колко пъти вече сме в консенсус за това), т.е. не знаете дали съществува, това конвенционална истина ли е или се превръща в абсолютна? Не се ли получава пълна каша с такъв произволен подход?

Е, недейте така. Ето, не ви вярвам, цъкам в Гугъл, и нищо. Това не е аргументация. Защо съзнанието не позволява такава позиция? С какво тя е по-неестествена от която и да е друга, която то позволява? Особено от гледна точка на солипсиста? Неловкото чувество не е аргумент който да забранява такава позиция. Някои ще се чувстват неловко, други комфортно, недоволни от нещо има винаги. Какво означава неловко за солипсиста, който няма друг избор? Това до тук е разписан проблемът който обсъждаме: не можем да определим дали съществува обективна действителност. Плюс интерференция с философски въпроси за истина и логика, които нямат отношение към въпроса. Очевидно имате проблем с определението на "обективна действителност". Ами опитайте няколко варианта, защото в сегашната ситуация вие се оправдавате че не знаете какво е това. За какво тогава спорим изобщо? Ето, вземете най-простия, 'тактилен' пример: обективната среда е това, което въздейства върху нашите сензори независимо от участието на съзнанието ни, създавайки дразнение до мозъка, които служат за регистрация на това въздействие. Другият вариант, на солипсиста е, че това дразнене до мозъка е вътрешен процес, аналогичен по характеристики с горния но предизвикан без допълнително участие (фиктивна 'обективна действителност'). Направете разделение, ако вече не сте го направили, и градете определението нататък. Какво значение тук има 'обективна истина' в смисъла по-горе, след като поведението и ще е неотличимо (спомнете си, няма експеримент който... и т.н., а логиката джурка информация от наблюдение). Сега е моментът да си отговорите на тези въпроси. Почнете с по-простият: "съществувам ли", и какво означава това? Ако не съществувам, мога ли да се питам каквото и да било, и да отговарям? И т.н. прости стъпки. Например, щом съществувам (ако е такъв отговора), явно логиката на съществуването ми е присъща изначално и я познавам и разбирам, и т.н. Но на този етап от разговора ни при такива въпроси трябва вече да сте наясно с отговорите им. Тоест да сте направили съответният избор.

Няма никакви обиди. Просто уточнявам ситуацията и въпроса си. Защо се обиждате, след като сме в консенсус, че не можем да знаем в случая съществува или не обективната действителност? След като и двамата не можем да знаем, липсва знание, и аз познавам тази липса. Добре, а аз колко пъти ви отговорих, че този закон няма смисъл при солипсизма? Ако не ви е ясно нещо по аргументацията ми, можехте да поискате уточнение. Но щом не сте го разбрал, ще ви го кажа в още по-проста форма. Вашият логически закон, както и всеки друг, указва връзка между определени качества и артефакти. В нашият случай основният въпрос е: дали тези артефакти съществуват обективно, или са плод само на съзнанието на солипсиста, а не дали връзката която указва закона е вярна или не? Вашият закон не може да даде отговор на този въпрос, а точно около него се върти целият разговор. Затова, да сме наясно, и този логически закон, и всички останали, не могат да докажат каквото и да било по отношение въпроса - има ли някакво противоречие в позицията на солипсиста. От тук следва, че вашето твърдение по-горе не е плод на логика, а емоционален израз. Чисто субективно заключение, прищявка ако щете. Ако сте избрали солипсизма, защо се опитвате да търсите противоречия в него, след като единственият подход тук е правенето на избор, който вече сте направили? Пък и оставам с впечатлението, че не сте го избирал, аз самият само дадох пример в който вие участвахте, за изясняване на отделни аспекти. Причината да го правя е за удобство. Още повече че при солипсизма АЗ и околната среда са неравностойни, първото е мислещото, второто е представата, продуктът на мисълта. При солипсизма всички науки иззследват обективния АЗ директно, или индиректно, изследвайки измислената от него обективна действителност :) Пак не сте ме разбрали. Експериментите не могат да демонстрират обективността на външна от АЗ-ът действителност. За самият АЗ няма съмнение в обективното му съществуване, поне от гледна точка на самият АЗ. Да демонстрира на кого? На самият АЗ нужна ли му е такава демонстрация? А при солипсизма няма други. Докато деомонстрацията на обективността на околната среда се прави за самият АЗ, това не идва като автоматично знание. Така че не се нервирайте толкова, виждате колко неясноти има.

Ничия душа не искам да вадя, просто искам да се внесе някакъв смисъл в разсъжденията за да се разбере за какво става дума от физична гледна точка. Иначе много прилича на някаква схоластика, намърдват се произволни неща в разсъжденията, вадят се несвързани с тях заключения, и т.н... Дори не е близко и до философия.

Аз не питам за вашето знание, защото знам че го нямате. След като нямате, ви остава само да вярвате, и съвсем логично е да сте на позицията на солипсизма. Но вие сте избрали другата страна, и питам по каква причина за такъв избор. В случая и рекурсия няма да свърши работа, защото съждението което дадох е абсурдно в основата си. "Моят АЗ само си представя че е АЗ, но не е?" За околната среда няма рекурсия, там изборът е прост - или приемаме че я има или приемаме че я няма, среден път няма.

Опитвам се да внеса някаква точност. Скоростта е физическа величина, тя е ясно дефинирана - някакво преместване за фиксиран период единица време. Затова в случая, щом говорим за скорост, трябва да определим - къде е преместването, свързано с празното пространство? Ако не можем да определим това, скоростта губи смисъл, а безсмислени величини във физиката нямат място. Щом казвате скорост 0 - обяснете, кое разстпяние свързано с празното пространство не се променя за да имаме такава скорост. Иначе цялата приказка губи изобщо смисъл, и вълновият характер на светлината не може да има допирни точки с нея. Бих бил доволен ако направите и следващата стъпка: разсъждения, които обсъждат параметри които липсват, нямат смисъл :) Тогава вече стъпваме на основи, по-близки до физиката.

Познаваемостта на това, коетто сме нарекли "обективна действтелност", независимо дали е фикция или реалност. Нищо особено не ме смущава. Съмнението за мен е степен на вярата. Когато има съмнение, вярата не е пълна. До тук разглеждахме двете крайни ситуации на вярата: липса, поради наличие на доказателство за обективността, или пълна вяра, поради липса на такова доказателство, ситуацията в която сме всички ние. В тази скала обаче няма място за съмнение, точно поради пълната липса на дори навеждащи доказателства. Какво от вярата бихте заместили със съмнение тогава и по каква причина? Затова не намесвам съмнението. Това ми припомня един въпрос който зададох: защо вие вярвате, че съществува обективна действителност? "Мисля, следователно съшествувам". Доста точна сентенция. И усещам. А след като съществувам, съм обективен, поне за себе си, общо взето по определение. От друга страна, не виждам смисълът АЗ-ът ми да не е обективен. Т.е. не ми е ясно какво трябва да означава това. Моят АЗ само си представя че е АЗ, но не е? или как? Тази рекурсия май води до задънена улица.

Пряко. Ние ще изучаваме качествата на околната среда, която ще бъде продукт на съзнанието. Експериментът има проблем само с доказването на нейната обективност, не с нейните свойства.

О, пълно е с такива награди. Да вземем самият Айнщайн, нобелова награда през 1921 г. "За заслуги в теоретическата физика и особено за откритието на закона за фотоелектричния ефект"

Първо трябва да вложим смисъл в това твърдение. А смисъл в случая се влага, като се покаже методологията: как на практика ще установим неподвижност между обект и празното пространство? Кой физически параметър ще ни бъде критерий за такава неподвижност? И какво изобщо означава 'неподвижност' в случая? А ако сме инат и не приемаме това, а разглеждаме (от някакво удобство) обратната ситуация, източникът е неподвижен а приемника се движи? Принципът на относителност гласи, че двете ситуации са напълно равностойни и взаимозаменяеми, което значи че светлината може да се разглежда като вълна и в двата. Такива малки промени в часовниците могат да се установят само с атомни часовници, а атомните часовници през шейсетте години са тежали солидно и не са били желан товар за полет до луната, не че някой изобщо му е хрумвало да пробва. Но практически проверки са правени на земята, първият такъв експеримент е експериментът на Хафеле-Кийтинг.

Добре, ако разбирането ви съвпада с моето, защо се опитвате да прилагате логически хватки, за да вкарате солипсизма в някакво противоречие? Би трябвало да разбирате, че това е невъзможно. От тук се пораждат моите съмнение. Аз настоявам за ограничение не само за практически експеримент, а и за логическите разсъждения. Затова повтарям пакета в цялост. ???? Чудесно, това е дефиницията. Сега остава да докажете, че такова чудо наистина съществува на практика, а не е само симулация на съзнание. За това е целият спор. Ако би била реалност (т.е. съществуваща), дали е познаваема или не и доколко, би проличало при нейното изучаване. Ако не е реалност а измислица на съзнанието, дали е познаваема или не пак би проличало при нейното изучаване. Този отговор не е чисто религиозна аксиома (за разлика въпроса във връзка със самото съществуване на обективната действителност), а аксиома която може да намери практическа подкрепа. Т.е. по въпроса с познаваемостта може да се подходи научно, за разлика с подхода към обективната действителност.

Така, разбирате ли тук грешката си? За да се изведе този закон, е нужна статистика - много хора. За солипсиста много хора не съществуват, съществува само той - по причината че обективен свят в неговата реалност няма. Следователно, този закон няма отношение към света на солипсиста. Логика. Освен това, не наричайте това твърдение логически закон. Все едно законите на Нютон да наричате логически закони - само внася объркване. В никакъв случай не се опитвам да опровергая нещо. Опитвам се да ви покажа, че важите твърдения са точно толкова недоказуеми, както и твърденията на солипсиста. Коя страна ще приемете за истина, е само въпрос на вяра. Науката тук с нищо не може да помогне. Солипсистът е такъв пример - той ще посочи себе си, просто няма на кого да се хвали Солипсистът за това е солипсист, защото вярва в своята теза. А защо вярва, вече обсъждахме - защото няма как тя да бъде опровергана, което отваря вратата за вярване. Това би трябвало да отговори на критериите на логиката, за които настоявате. Освен това, при солипсизма главният герой-солипсист може да не вярва че е такъв. Ето, вие пълноправно можете да заемете позицията на солипсист, който обаче вярва в грешната теза.Тогава аз, например, ще съм само част от филма който ви прожектира вашето съзнание, т.е. вие спорите, без да го осъзнавате, със самият себе си Можете ли да докажете противното в конкретната ситуация? Тоест, солипсизмът има двояк смисъл - като идеология, с последователи (само един), и като реално положение на нещата - светът е такъв, фиктивен. Вече наблюдателят на този свят може да вярва че е сам - солипсист, може да вярва в обективността на света. Но не може да се направи информиран избор между двете тези. Така че не е нужно да се посочва човек който да вярва че е солипсист - той може просто да бъде заблуден, както и този който се счита за 'обективист'. Тоест това не е аргумент който може да разреши проблема.