scaner

Съгласен съм с вас. Но Айнщайн точно е указал границите, в които класическата физика е приложима. Ако нашите изобретатели укажат точно границите, в които ОТО е приложима, ще има по-голяма яснота. Но така да се чопва от тук, от там само по нещо, няма никаква логика, освен ако не се покаже как това нещо следва от новата теория. Такъв подход не дава гаранция че новата теория ще е вътрешно непротиворечива. В случая нямаме нищо конкретно, само няколко заявления, от които прибързано се вадят следствия. Аз затова искам ясни отговори, за да се търсят ясни следствия.

Ама вие досега какво смятахте, не помните ли? Тази стойност вие я смятахте в предният си коментар като формула (8). Погледнете, защо трябва да искате такова нещо от мен? Ето я: Само да добавя, принципът на суперпозицията също е общоприет, овладявайте го. Ако не можете да си напишете общата формула в аналитичен вид, кажете, и в това ще ви помогна. Ето я: Фs = Фс + Фз = -G.Mс/(D-r) - G.Mз/r D е разстоянието между центровете земя-слънце, масите им са обозначени със съответни индекси, а координатната система в която е вярна формулата, е свързана с центъра на земята. Макар че като революционер във физиката трябва да ги знаете тези неща, не сега да ги откривате.

Здравейте Шпага! Тук имаме малко деликатна ситуация. От една страна, възгледът за гравитацията като светоносна среда, и за неподвижността (??) на тази среда с източника и, формираща сфери на влияние, не са съвместими с ОТО. При ОТО имаме разпространение на светлината и без наличие на гравитация, в този граничен случай тя преминава в СТО. Казано с други думи, теорията за СВ в досегашното си изложение е несъвместима с ОТО. Там гравитацията може да се нарече не светоносна, а светопречеща среда по своето проявление. От друга страна, твърдението че земята при своето свободно падане може да се разглежда като инерциална система следва строго от принципите на ОТО. Логически погледнато, не можем да отричаме ОТО, а същевременно избирателно да използуваме резултатите и, нали? Това се отнася и за дискутираната формула за зависимостта на скоростта на светлината от гравитационният потенциал, и аз се канех скоро да повдигна този въпрос. Как тази формула, как и инерциалността при свободно падане следват от принципите на теорията за Сферите на влияние. Ако сте забелязала, попитах няколко пъти Петков дали инерциалността при свободното падане се поддържа от тази теория. Никакъв отговор, което е твърде странно за толкова разговорлив човек като Петков. st_jordan пък често го споменава това като аргумент. Това говори, че и в средите на нашите откриватели няма единно мнение. Така че нека те ни разяснят, как споменатите по-горе формули и инерциалност при свободно падане следват (или не следват) от тяхната теория, за да съобразяваме критиките си с това. ОТО е изградена последователно на няколко принципа, и там споменатата формула и ефект следват в крайна сметка от тези принципи. Ако нашите изобретатели стъпят на тези принципи, то те ще достигнат до ОТО. Тогава за какво всъщност говорим тук?

Бързаш пак. И потенциалът, и силата се формулират като две различни величини на полето в една и съща точка. Потенциалът може да се променя в пространството, но в една точка той има определена стойност. Силата има големина и посока, потенциалът има само големина. Потенциалът зависи само от създаващото полето тяло, силата е величина характеризираща две тела. Фундамента е потенциалът, когато той е известен в пространството, считай че знаеш всичко за полето.

Здравейте st_jordan! Истинско удоволствие е да се дискутира с вас! Едно е да се слушат мантрите на прост редови антирелативист като Петков (голяма скука!), друго е да се наблюдават възходите в заблудите на по-образован антирелативист, дори владеещ основите на математиката!. Такова нещо сред противниците на ТО рядко се среща, и затова ще му обърна подобаващо внимание. Моят орговор се отнася най-вече до вас, но и останалите може да му се кефят, не забранявам! Само предварително се извинявам, че анализът ми ще е по-длъшък, предвид многото пропуски и неточности на st_jordan които има да се коментират. В началото едно уточнение. Навсякъде където аз съм говорил за земен потенциал, съм имал пред вид потенциалът създаден от земната маса. Обратно, слънчевият потенциал е създаден от слънчевата маса. Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен. Правя това уточнение, защото на места в разсъждения си сте подменили сумарният потенциал с името "земен потенциал", и е настанала една... Да започнем с вашият увод. Тук подготвяте публиката за пушката, която трябва да гръмне във второто действие, тоест че има нещо за разобличаване в моите твърдения. Много професионално! Тръпнем всички в очакване! Лекцията е прилична, всичко си е на местата. Подчертал съм формулата, според която се получава земното ускорение. Спокойно, правилна е, но я запомнете, ще ни трябва след малко. Поздравления! Най-после сте намерили коректната формула на Айнщайн за скоростта на светлината в гравитационно поле. А щяхте да ми вадите очите, защитавайки предишната, погрешната. Очевидно не сте наясно за какво съм направил изчислението в което използувах Фз, въпреки че вие подхванахте темата в тази насока. А това беше за да се демонстрира че между С и С0 няма нанблюдаема експериментална разлика под влиянието на земният потенциал. Изчислението беше примерно. Вие приличате на интелигентен, може с новата стойност която ме "разобличава" да повторите сметките, и съм уверен че ще получите същият резултат. Ако случайно покажете че резултатът от сметките ми не е верен (тоест критиката ви по-горе е основателна), обадете се, публично ще се покая. Но ако е верен, тази дребнавост с която търсите (но не можете да намерите) нещо което да ме опровергава, е силно смущаваща. А вие не вярвайте. Затова по-горе съм подчертал формулата за ускорението, което е пряко свързано с теглото на тяло със зададена маса. Полагайте във формулите и смятайте! Сигурен съм, че ако преди да смятате малко помислите, ще се уверите че слънчевият потенциал е прктически константа за целият обем на земята, тоест градиента му е изчезващо малка величина в сравнение със градиента на земното поле. Хайде, кажете какво получихте? Аз получавам че сте се объркали порядъчно. Сега схващате ли защо в университетите освен писмен изпит по физика има и устен, или е комбиниран? Защото всеки може да наизусти няколкото формули по-горе, но на устният веднага лъсва как мисли, как свързва нещата. Съжалявам, но няма да успеете да минете, нито при мен, нито при който и да е уважаван колега. Ама мислете де, какво сте се хванали само да цитирате и гадаете? Щом ви затруднява, ще ви го кажа в прав текст: след като т.н. ваша сфера на влияние се определя само (основно, към 93% в случая) от слънчевото поле (което също трябва да нарочим за среда), а земята се движи със съществена скорост в тази среда, какви ли интересни ефекти се очаква да види движещият се с такава скорост през преносната среда наблюдател? Аз го зададох това като въпрос, но Петков се скри като настъпен антирелативист и замълча. Вие ще коментирате ли по същество? Да не сте ме объркал със себе си? Къде видяхте изобщо ефект произведен от каква да е земна сфера на влияние, че дори заключавате че била "изолирана от прякото действие на слънчевото гравитационно поле"? При 14 пъти по-силен слънчев потенциал от земния! Опитайте отново да си формулирате мисълта, сигурен съм че сте искал да кажете нещо наистина умно... И тъпанарщината се състои в...? Или са ви се изчерпали аргументите, а са ви останали предварително приготвени табелки? А сега идва най-великата част от вашата критика, поемете въздух! Всички би било точно така, ако беше верно. Само дето не е. И причината е просто замотаване с термините. Както предупредих в началото, земното поле е полето създадено от масата на земята. Самото то, както се вижда от неговият потенциал, ще изкривява лъчите много слабо. За съжаление, ако можеше да се наблюдава реалният ефект (а той не може, твърде е слаб), то ефектът от земното поле щеше да бъде прикрит от ефекта на слънчевото поле (което както вярно споменавате тук-там е около 14 пъти по-силно като потенциал). Което значи че ще се наблюдава само ефектът предизвикан от слънчевото поле на разстояние от слънцето равно на радиуса на земната орбита. Да наричаш този ефект "изкривяване на лъчи от земното поле" е меко казано проява на невежество. ОТО трябва да се разбира, не да се цитира. Не бих коментирал характеристиките с които ме наричате, който чете и мисли ще прецени дали са оправдани. Само искам да добавя накрая малко информация от склада с огромното количество, за което познахте! Тази информация е кратка, и е свързана с подчертаният в червено пасаж в последният ви коментар: във физиката на електростатичното и гравитационното полета има един принцип, нарича се принцип на суперпозицията. Той гласи, че потенциалът, интензитетът, силата на въздействие на пробно тяло и други векторни и скаларни величини на поле от няколко източника се сумират. Аз използувах този принцип по отношение на потенциала на земното и слънчевото поле. Вие изказахте несъгласие с това, смятайки (при това погрешно) теглото на 50-килограмовата дама по-горе. Вие характеризирахте този принцип като проява на психическо разстройство малко по-горе, също така като тъпанарщина. Но няма какво да се учудваме, дори и интелигентният антирелативист си има граница на компетентност, а вие далеч надхвърлихте вашата със заключенията си в това съобщение! Мога да ви поздравя, само така, разобличавайте тъпите и смахнати професори-релативисти, колкото по-малко аргументи ползвате, толкова по-голяма истина ще докажете! Важното е да се пише нещо там, следвайте светлият пример на Петков. Извинявам се за острият на места тон, просто много неуспешно се старах да не падам под зададената от вас летва. И един въпрос от мен. Сега ще поделите ли хвърлената ръкавица на Петков (неговото предизвикателство за облог на тема Доплеров ефект в съседната тема), или той трябва с наведена глава да подвие опашка и да се скрие?

Така е, прав си, но антирелативистската логика затова е толкова ограничена. Те си мислят че колкото повече приказки изприказват, все по-вярно им става обяснението.

Според правилата за честен двубой оръжията важат и за двамата. Но ако подвиеш опашка и избягаш, няма да пострадаш от тях Или ти не искаш честно да се види кой колко е? От две теории, които и двете дават според логиката обяснение за Доплеров ефект, вярното обяснение е това, което количествено е най-близо до фактите. Затова и оръжието е такова - математиката. Но щом не го владееш, прибирай си ръкавицата докато е време, със съответните извинения.

Ти хвърли ръкавицата, аз избирам оръжието. Такива са правилата за честен двубой. Във физиката обясненията са само в количествена форма, не я бъркай с философията и популяризаторството. Така че не съм имал варианти при избора. Приемаш ли или подвиваш опашка и биеш отбой?

Преди да предлагаш облози, помисли, жена, деца ако имаш, какво ще стане с тях след като свършим с облога Приемам облог, но при едно условие: резултатът да бъде изложен не с много приказки, а кратко, ясно и количествено с формули. Както работи приятелят ти st_jordan. И че незнанието и неразбирането на физиката не са аргумент.

Така е много по-добре. Така трбва да почнете, с питане, а не първо да си изказвате мнението Силата е величина, която зависи от промяната на потенциала в пространството. Тя е насочена по посока най-бързото нарастване на потенциала. Мисля, че от тук нататък може да направите разлика между потенциал и промяна на потенциала в пространството.

Разговорът беше как става така, че има доплеров ефект без да се променя скоростта на вълната, и примерът ми те насочва към обяснението. Разбира се, звукът не дава пълна аналогия със светлината, но в случая за твоето питане това няма значение. Приемам го и не му обръщам внимание. Не знам какво означава 'заглявушване', но така както го изразяваш то се състои в бягство от темата и криене по ъглите, което е характерно за непросветените антирелативисти.

Петков, кога ще се научиш да се изказвш подготвемн, и върху това което дискутирам, а не върху неверните си представи? За какво падане на частици става дума, когато в случая говорим за светлимната, и то не за нейното падане? Падането на частици и скоростта на светлината се определят от различни параметри на гравитационното поле, и не трябва да бъдат смесвани. Ти смесваш различни сфери на различни влияния, което показва че дори на ниво представи нещата не са ти ясни. След като скоростта на светлината се определя от гравитационният потенциал, а на повърхността на земята слънчевият потенциал е 14 пъти по-силен от земният, коя е сферата на влияние, която определя скоростта на светлината - земната или слънчевата? Слънчевата. А след като е сънчевата, кажи къде се е скрила земната светоносна среда? Помисли си, пък телата нека си падат към земята, това е в сфера на друго влияние. И сега се надявам да разбереш какво е висящото в обяснението на споменатите опити. Сферата на въздействие (светоносната среда, както ти я наричаш) е областта в която скоростта на светлината се определя основно от полето на тялото, на чието поле се накичва табелката "светоносна среда". В конкретният реален числен пример въздействието върху скоростта на светлината, се определя изключително на база слънчевият потенциал, земното поле дава мизерните 7% в добавка. Тоест няма сфера на влияние, в която земният гравитационен потенциал да определя характеристиките на движение на светлината. Просто казано, няма земна сфера на влияние. Точно това опровергава споменатите ти представи. Тези нови представи като споменатите от тебе нямат реално основание. Как достигна до това число 100%, след като влиянието на земята върху параметрите на светлината се изразява в мизерните 7%? След като 93% от "средата" се създава от слънцето, в чието поле земята се движи? И един нов терминологичен въпрос: какво означава "покояща се светоносна среда". Кой неин количествен параметр изразява някакво движение, за да говорим и за покой? Да поясня, движението се характеризира основно с векторна величина, наречена скорост. В случая определящият светлината параметър, потенциала, не е векторна величина, и в него няма нищо указващо на движение на такава среда.

Сега остава да спрете и да се сърдите И като го направите, съберете статистика колоко пъти някой ви е отговорил като сте питали или изразявали мнение по този начин. Междувременно, докато свикнете с новият начин на изразяване, помислете защо вашето твърдение: не е вярно. Ще ви насоча: гасят се не гравитациите, гасят се силите с които земята и слънцето въздействат на пробно тяло в дадена точка. Силите имат различен знак, защото са в различни посоки. Гравитационният потенциал обаче не си сменя знака, затова потенциалите на полетата от две тела се сумират. А скоростта на светлината според написаното досега се определя от гравитационният потенциал, не от силата.

И тук не си си написал домашното, Петков, пак се явяваш неподготвен да тролиш форума. Ако се позамислиш какво става със звука, нямаше да изказваш толкова очевидно неверни твърдения (дочувам че и в новата си хопотеза с толкова неверни твърдения се опитваш да боравиш). А звука ни учи следното. Ако си стоим на пейка и слушаме свирката на неподвижен влак, звукът от нея има една честота. Ако влакът се движи срещу нас, звукът от свирката търпи Доплеров ефект, и има друга честота. Важното в случая е, че скоростта на звука и в двата случая е една и съща спрямо наблюдателя. Което, като се поровиш в учебната литература за конкретният механизъм, ще отговори на търсеното от тебе обяснение как СТО обяснявала с С=конст Доплеровият ефект. Домашното помага на редовият антирелативист да не изказва толкова много погрешни твърдения. Който си го прави, разбира се.

Петков, не си си написал домашното, и не си прочел какво е сметнал по-горе съотборника ти st_jordan. А той е сметнал че върху земната повърхност потенциалът на земното гравитационно поле е само около 7% от пълният потенциал на гравитационното поле действащ на нея. Така че няма значение какво твърдите, фактите сочат друго - че конкретно за скоростта на светлината, в първо приближение земното гравитационно поле може изцяло да се пренебрегне. 14 пъти по-силен слънчев потенциал означава, че няма земна Сфера нба Влияние. Просто няма такава. И ако беше изчел какво съм коментирал аз, нямаше да започваш с "Земята не се движи във собственното си гравитационно поле", защото там съм казал, че земята се движи в слънчевото гравитационно поле, което е по-силно от земното. Точно в това е проблемът - оценката на st_jordan показа, че само 7% от "светоносната среда" е "увлечена", което в първо приближение може да се пренебрегне. И въпросът с резултатите от споменатите експерименти остава висящ. Тук възниква още един въпрос. В какво се изразява това "увличане"? Ако то променя количествени характеристики, моля формулирайте го количествено, за да може да се правят предсказания на негова база. В момента това понятие е лишено от смисъл. И една забележка - защо пишеш тук не по темата?

Любознателния, имайте милост към четящите, и ако питате нещо, питайте, а не цитирайте само цялото съобщение. Тагът за цитиране е само за цитиране, не и за въпроси и коментари. Ако ви интересува нещо или изказвате мнение, оформете го като хората, да си личат въпросите ви. Тогава някой може да ви обърне внимание.

Здравейте Шпага! Случайно видях това ваше съобщение, защото темата е станала напълно нечитаема, всеки си говори за нещо свое. Както и другите околни теми. Струва ми се че разбрах какво имате предвид. Но мисля че не му е тук мястото да намесваме и ефекта на Унру. Този ефект не е свързан с поведението на частица, движеща се с ускорение, а с наблюденията в цяла отправна система, движеща се с ускорение. В такава система се наблюдава равновесно околно лъчение, чиято температура зависи от величината на ускорението. И според ОТО този ефект се наблюдава и в гравитационно поле. Този ефект се предсказва от квантовата теория на полето, но не мисля че нашите тукашни изобретатели могат да стигнат толкова далеч. За да достигнат нещо, те все пак трябва да тръгнат, а не наблюдаваме такова нещо. Наблюдаваме основно словесните опити на Петков да си преразкаже представите, без да се съобразява че не са адекватни в много отношения на действителността. Докато един модел би трябвало да има строго количествено изражение, за да може да прави предсказания които могат да се проверят. Такова нещо все още няма, и не се знае дали и кога ще има. Пък и Петков като типичен редови антирелативист започна да се крие и да не отговаря на важните въпроси.

Ясно, сферата на влияние било светоносна среда! А сферата на интереси какво пренася като среда? А здравето на нацията колко голям куфар е? Поне като не можеш да отговориш, замълчи, излагаш по-умните антирелативисти. Засега всичко е само общи обтекаеми приказки, без нищо конкретно с което да може да се предскаже какво ще се случи ако еди какво си... Може би с изключение на незнайно защо присвоената формула на Айнщайн за скоростта на светлината в гравитационно поле. И също заимстваният от Айнщайн резултат, че за свободно падащият наблюдател гравитационното поле изчезва (както на места бегло споменава st_jordan). За последното повдигна въпроса Ниагара, дали така е според новата теория, но отговорът изразяваше нежелание да се обсъжда този въпрос. Аз също повторих въпроса като го аргументирах допълнително, но отговор няма, въпреки пословичната Петкова приказливост. Така че двамата автори, споразумейте се, въпросът е важен защото от него зависи възможността за предсказване на наблюдаеми ефекти, свързани с проверката на вашата теория. Чакам отговор - да, така е, или не, не е така.

Земното ускорение има различни стойности на земната повърхност, защото земята само приблизително е сфера. Тя има по-сложна форма, нарича се геоид. Използуваме средната стойност на земното ускотрение в примерите, в които приближението геоид -> сфера е оправдано, тоест когато работим със средният земен радиус 6370 км. Това приближение е с грешка около 20 км. То е удобно например когато се решават задачи с образователна цел, но при точни измервания върху земната повърхност е недопустимо. Ако се издигнем на височина около 2500 км над земната повърхност, земното ускорение ще намалее два пъти. Ако се изкачим 6300 км - ще намалее 4 пъти. Виждате колко рязко се променя земното ускорение, и че само в една много тънка област (и за ограничен брой приложения) можем да си позволим да работим със средно ускорение. При това, колкото повече се отдалечаваме от земята, толкова при зададена точност тази област ще бъде все по-дебела. Но няма конкретно място в пространството. За космически цели дори е по-удобно да се работи с конкретната стойност в дадена точка (така и така си има формула), отколкото със средно ускорение.

Здравейте st_jordan! Не грешите, точно толкова трябва да се получи. Прави ви чест, че признавате този катастрофален за "сферите на влияние" резултат. Той показва, че слънчевият потенциал на земната повърхност е много по-голям от потенциала на собственото земно гравитационно поле. Всякакви величини и процеси, зависещи от величината на потенциала (като скоростта на светлината, която спрягахте в предни съобщения) ще се определят не от потенциала на земното поле, а от потенциала на слънцето. Тоест ние в момента реално се намираме в сферата на влияние на слънцето, не на земята, и се движим с бясна скорост в неговото гравитационно поле. Ако оприличим гравитационното поле на среда за разпространение на светлината, както предлагате вие, то земята се движи в тази среда, и сега е момента да коментирате какво се очаква да наблюдаваме като пътуващи наблюдатели в такава ситуация. Например, дали скоростта на светлината в посока на движението на земята по орбитата трябва да бъде различна от скоростта на светлината в обратна посока? Какво трябва да показва опитът на Майкелсън и Морли (какво е показал знаем)? Питам, защото досега от хипотезата си изказахте само общи и обтекаеми хвалби, недостатъчни да се направи научна прогноза. Благодаря предварително за отговорите!

Струва ми се некоректно определен въпроса така. Няма такива области, в които ще действа само земния или само слънчевият гравитационен потенциал. Навсякъде действа сумата им. За справка, слънчевият гравитационен потенциал в околността на земната орбита по величина е съизмерим със земният на повърхността на земята, така че тука сме подвластни и на двата потенциала. Разбира се, земният бързо намалява с отдалечаване от земята. От друга страна, не е коректно да се говори и за средни стойности. И двата потенциала квадратично намаляват с отдалечаване от източниците им (земя и слънце), за някаква средна стойност може да се говори далеко и от двата източника, там където изменението им е много бавно, което не е интересно от практическа гледна точка (поне за повечето приложения).

Още в началото демонстрирах колко е просто, на това място. Но ти като основната маса антирелативисти, не четеш а само приказваш. Обзалагам се обаче, че ти не можеш да го обясниш - нито по старите, нито по новите представи . О, наясно съм. Дано и ти се събудиш.

На земната повърхност. Всички опити по точно измерване на скоростта на светлината са правени на земната повърхност. Навсякъде освен на Марс, Луната и Венера ускорението се изчислява. А твърдението за константността на скоростта на светлината е формулирано за пренебрежимо гравитационно поле. И при такова се потвърждава експериментално. Какво имаш пред вид под 'активна област'?

Наблюдателят винаги се намира на определено място, и всякакви светлини спрямо него (на това място, не на тавана) имат една и съща скорост. Наблюдателя на тавана и на пода да си поемат отговорността. Ти докога ще се заблуждаваш, че Доплеровият ефект се обяснява със различна скорост на светлината? Мога да ти подшушна, че различната скорост на светлината разваля количествено Доплеровият ефект точно два пъти.

Фактите засега сочат, че няма. ОТО, доколкото я познавам, също. А какво е според вашата теория, доколкото може да се оцени от нищото досега, не става ясно.