scaner

Стоя и се чудя, Петков, кое е предизвикало този гняв към целият свят? Какво ти е виновна СТО за страхливостта? Какво е това нервно хихикане през скърцащи зъби? Дали е това, че предложи облог, а като дойде време да доказваш нещо, позорно избяга? Не, не ти прилича да се трогнеш от такова нещо. Дали е това, че изборът ми на форма за доказване на истината надхвърли твоите антирелативистски възможности? И на това не прилича, не може да те трогне такъв проблем. Дали е причината някакво среднощно прекаляване със спиртни напитки (от мъка по битата ти кауза)? Възможно е. Дали е защото много искаш а хич не можеш? Това най натежава. Ти хвърли ръкавицата, аз избрах оръжието и ти предоставих първият изстрел - ти пръв да дадеш доказателство как е според твоята теория. Ти се покри вдън земята и почна да залъгваш форума с врели-некипели. Вчера ти дадох краен срок - не го спази. Съжалявам, печеля служебно облога, без да си мърдам молива. Друг път си опичай акъла преди да предизвикваш някой на облог.

Нека караме последователно и внесем ред в нещата. Квантовата гравитация има много далечна връзка с квантовата механика. Освен приликата в името и някои основни идеи, друго няма. Квантовата механика е неразривно свързана с ТО и константността на скоростта на светлината, на други теории е простено да предполагат друго. В моето съобщение ставаше дума за фактите. Фактите също имат своя област на валидност. Например факт е водата ври при 100 градуса по Целзий, но този факт е валиден само на морското равнище. В момента при условията при които можем да извършваме наблюдения, факт се оказва че скоростта на светлината има една и съща стойност в съгласие с постулата на Айнщайн. Съответно теорията, която се основава и включва този факт ще има същата област на валидност, в която и факта. Засега не знаем каква е тази област на валидност. Теорията на квантовата гравитация само предполага че при определени условия дискутираният факт няма да е валиден, тези условия могат да се окажат такава граница за теорията. Но засега това са само предположениоя. Когато те станат истина (ако станат), то те ще очертаят границата на приложимост на СТО. Всичките експерименти които се правят за проверка на вторият постулат не се правят самоцелно, те също търсят тези граници на валидност на споменатият факт. Засега безуспешно. Ти даваш хубав пример, но тълкуванието му е неправилно. Съотношението за неопределеност свързва местоположението и импулса на частица. При обикновените частици импулса се определя от скоростта, и затова тази връзка е равнозначна на свързване на местоположението и скоростта, както ти си дала в твоята постановка. Но според самата квантова механика, фотонът не е обикновена частица. При него импулсът (както и енергията) не се определя от скоростта, а от честотата. Тоест в твоя пример ако знаем точно координатата, няма да знаем точно честотата на светлината. Координатата и честотата ще бъдат свързани в това съотношение на неопределеност. Затова няма никакво противоречие на съотношенията за неопределеност и вторият постулат на Айнщайн. Колкото до причините за този факт, СТО ни ги казва - причината е самото пространство-време, неговата геометрия. И всъщност твоят въпрос за причината за постоянството на скоростта на светлината се трансформира на това по-дълбоко стъпало в следният: каква е причината пространство-времето да има такава геометрия, каквато има? Тук веднага ми идва идеята за антропният принцип, но това вече е друга тема

Doris, с това сте направо в десятката. То е в основата на всички останали причини. Помня, навремето имаше и подходящ термин за интелигенцията - интелигентщина. Гласувам за вас!

Здравейте st_jordan! Нищо не се е променило в знанията ви от предишното съобщение, продължавате да дъвчете тъпанарщината наречена принцип на суперпозицията! Демонстрирате твърдата захапка на антирелативиста! Тъй като благодарение на вашият съотборник г-н Петков и неговата мания да се самозабравя като се самоцитира администрацията на форума е взела мерки за силно ограничаване на цитирането (което според мен влошава качествата на форума), а от друга страна се налага да коментирам повечко ваши пропуски, ще оцветявам вашите тези със зелено. Здравей, scanner! Моят модел за подражание е някакъв си габровски банкер, който преди да отвори сейфа се оглеждал в огледалото, за да се увери, че е той. Искам да кажа, че първом подлагам на съмнение собствените си разбирания, и чак тогава всичко останало. При теб е точно обратно. След като се провъзгласи за професор, вече си дотолкова прехласнат по собствената си непогрешимост, че най-високомерно порицаваш всяко различно от твоето професорско мнение и с развитата си до съвършенство перфидност, умишлено се отклоняваш от темата и продължаваш да ръсиш баналните си празнословия. Аз този етап отдавна съм го минал по отношение на тези елементарни знания, които разискваме сега. Всичко идва с повече четене на подходяща литература, особено такава в която се обсъжда принципът за суперпозиция на потенциалите. Колкото за порицанието в което ме обвинявате, много съжалявам че различното от моето мнение се различава също толкова и от приетото във физиката. Тука с нищо не мога да помогна. Темата на нашата дискусия е изфабрикуваното от теб понятие „сумарен потенциал", за смисъла на което може да се съди по неговата абсурдна формулировка: (scanner) „Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен. „Аз те помолих да цитираш източник, където се потвърждава тази странна формула (1) за потенциала на земната повърхност (1) - Фs = GM/(R – r) + Gm/r = 9,548.10^8 [m^2/s^2]. Посоченият от теб източник се отнася за съвсем различно взаимодействие, а принципът на суперпозицията, която ти така наставнически проповядваш, се отнася за полета на неподвижни заряди. Няма значение различното взаимодействие. Законът за силата е еднакъв по форма и при електростатиката, и при гравитацията. Силата произлиза от потенциала по същата формула както в другото взаимодействие. Всички свойства на полето съвпадат. Единствено свойствата на заряда са други, както и уравненията при променливо с времето поле (в електродинамиката се появява магнитно поле), което сега не ни вълнува. Колкото за неподвижните заряди - не, принципът се отнася за всякакви заряди. Просто при тях трябва да се отчита крайната скорост на разпространение на взаимодействието, и че потенциалът се определя от местоположението на източника в предишен момент. Това не променя принципа на суперпозицията, променя само потенциалите които участват в него. В примерите които обсъждахме досега обаче, нямаме такава промяна. Разстоянието до слънцето не се променя, което дава статичен слънчев потенциал в областта на земята. Земният потенциал на земната повърхност също не се променя, така че и той е статичен. Очевидно и сумата им следва да е статична. Ти спомена веднъж, че имаш памет на слон, но се иска и пипе (да ме прощава бай Петков за компилацията), затова се стегни и мисли по това, което следва. Формулата за потенциала на слънчевата маса се отнася за точка, която е неподвижна спрямо слънчевата гравитационна система с начална точка в масовия център на Слънцето и оси с неизменна ориентация (спрямо равнината на физичното махало) и тази формула в нашия пример е: (2) ]- Фс = GM/R = 8,9.10^8 = 29,8^2 [km^2/s^2], където M, R са масата на Слънцето и радиуса на земната орбита. Значи потенциалът Фс в неподвижна точка от земната орбита зависи от масата (М), която създава полето, и разстоянието R от центъра на Слънцето до неподвижната точка на дефинираната по-горе система. Да, иска се пипе, и то се проявява когато се осъзнават резултатите от натрупаните дотук формули. А тези резултати са следните. Първо, в избраната от вас координатна система (и във всяка друга която ви хрумне) няма подвижни точки. Подвижни са материалните обекти. Казаното по-горе от вас, за потенциалът в неподвижна точка от земната орбита просто означава, че по протежение на цялата земна орбита потенциалът е един и същ (като игнорираме леката и елиптичност). Което пък означава че земята при движението си по тази орбита ще изпитва един и същ потенциал, какъвто е той в тези точки. Дотук имаме консенсус. И тук сме в консенсус. Тука обаче никакъв консенсус не може да има, защото вие елементарно се обърквате (подчертал съм противоречието). Както правилно започвате обясненията, става дума за неподвижна земя. Неизвестно защо обаче нарочвате в заключението че земята е подвижна. Ако оправим тази грешка, всичко си попада в синхрон и с цитираният от вас пасаж от Уикипедията: Както виждате, хората не намират принципа за суперпозиция за тъпанарщина като вас, и си смятат както се полага с него. Но да продължим анализа на вашите възражения. Ако изключим първата част от цитата която е много неясна (след като при неподвижна земя това е скоростта на напускане на слънчевата система, защо да е недостатъчна, за каква загуба на енергия става дума и т.н.), с останалото напълно съм съгласен с вас. Но както вие казахте, трябва човек да има пипе за да разбере кое какво е. И тъй като изразихте съмнение за мен (взаимно е!) ще обясня как наистина стоят нещата. Втора и трета космически скорости се пресмятат по обща методика. Каква енергия трябва да се даде на дадено тяло (еднократно), за да може то да се премести от точка с един потенциал (определящ потенциалната енергия на тялото в полето) до точка с друг потенциал. И съответно, каква е скоростта на изстрелване, която съответства на тази енергия. Втора космическа скорост се изчислява на основа следното съображение. Тялото трябва да бъде преместено от точка на земната повърхност с дадена потенциална енергия, до точка с потенциална енергия нула (в безкрайност). Величината на скоростта, с която трябва да бъде изстреляно тялото е 11.2 км/с. Ако обаче помислите малко, ще установите че с тази скорост тялото няма да отиде до безкрайност, а ще се заппете в рамките на слънчевата система. Защо? Защото не е отчетено влиянието на слънчевият потенциал. В голяма околност на земята той е постоянен, което означава че в рамките на тази област не е нужна кинетическа енергия (пренебрежимо малко е нужна) за да се премине между две точки с различни потенциали. Пренебрегването на слънчевият потенциал на по-големи разстояния обаче не е допустимо, което налага въвеждането на третата космическа скорост. Забелязвате ли че втората космическа скорост не е това, за което я обявяват? Защо не наричате Циолковски и тези преди него тъпанари? По-горе вие сам сметнахте каква трябва да бъде третата космическа скорост ако земята беше неподвижна в споменатата от вас координатна система. Въпреки притесненията ви, като използувате моя (!) сумарен потенциал, вие получихте това което цитирахте от Уикипедията, което се получава и във всеки нормален учебник, защото просто така следва от принципа за суперпозицията. Останаха ви притесненията защо скоростта е по-малка, ако земята се движи? Ами много просто. Да повторя, третата космическа скорост съответства на кинетичната енергия, която тялото трябва да получи, за да напусне точка от земната орбита в която то е неподвижно (в споменатата от вас координатна система) и да може да се премести до безкрайност. За щастие обаче земята се движио по своята орбита, заедно с нея със същата скорост по орбитата се движи и тялото което разглеждаме. Тоест оказва се, че част от нужната му кинетична енергия вече я има. И трябва да се придаде доста по-малка скорост, за да придобие тялото нужната енергия. Само че има една особеност - тази скорост трябва да се предаде само в определена посока, почти по посока движението на земята. Ако изстреляш тялото назад, то третата му космическа скорост от земята трябва да е над 70 км/с. Важното за нашата дискусия тук обаче е това - потенциалът в точките от земната орбита не зависи от скоростта на земята, различната трета космическа скорост не е на основа променен от скоростта потенциал. Това е много важно да се помни - ако потенциалът зависеше от скоростта на движение на тяло в полето(не говорим за закъсняващите потенциали!), законите на Кеплер нямаше да са верни. А такива недоглеждания, като свързаното с втората космическа скорост, и няколкото различни стойности на трета космическа, получени от различни приближения, идват от там, че тези две скорости нямат за сега никакво практическо значение. Те са само за тела без собствена тяга, за разлика от цялата налична космическа техника. Тези дребни особености на космическите скорости се учат в специализираните курсове, за по-общообразователни цели не са нужни такива детайли, затова работа върши и втората космическа скорост както я знаем от училище. Оправдано е да не ги знаете ако не сте следвал физиа. Не е оправдано обаче да не ги знаете, ако искате да промените физиката. Надявам се че съмненията ви в принципа на суперпозиция са напълно разсеяни. Ако не са, наблегнете на това с което започнахте: Искам да кажа, че първом подлагам на съмнение собствените си разбирания, и чак тогава всичко останало, за да не се получава че защитавате нещо само от инат.

Все още не си доказал как е според твоята теория. Не ни интересува какво ще разглеждаш, а го разгледай - количествено. Времето тече, а ти си на ход за доказване на казусчето което си формулирал. Ако до утре се скатаваш, губиш служебно. Замисли се.

До тук всичко е нормално. Независимо че вакуумът има различни степени, нужно е да се изпълни едно условие: остатъчното вещество в него да не преизлъчва съществена част от движещата се във вакуума светлина, за да не се променя нейната основна скорост. Степента на този вакуум се контролира във всички ключови опити след 1962 г, след критиките на J.G. Fox че преизлъчването във въздушна среда може да компрометира резултатите от експериментите (този проблем е известен под името Optical Extinction). Да, прав сте, че резултатите от тези експерименти могат да се обяснят и от други теории. Затова те се считат само за експерименти, чийто резултат е в съгласие с ТО. Основно се считат като потвърждение не на вторият, а на първият постулат на ТО - че не може с никакъв, включително и оптичен експеримент да се определи някакво абсолщтно движение на инерциаялната система. Тоест те подкрепят обобщеният принцип на относителност. Бъдете сигурен, в ЦЕРН разполагат с вакуум в изобилие, те там само с това работят. Пускането на въздух в ускорителите е страшно скъпоструващо мероприятие, след него следва месеци денонощно изпомпване за да се върне ускорителят в действие. Във въздух дори не може да се включи ускоряващото напрежение. Тука не трябва да се съмнявате в условията на експеримента. По това време - 70-те и 90-те години, са проведени още много и най-различни важни експерименти в тази насока. Те се делят на два класа: определяне на изотропията на скоростта на светлината при двупосочно разпространение (както при Кенеди-Торндайк), и тест на изотропията при еднопосочно разпространение на светлината. Ето накратко някои по-възлови от тях. Експериментът на Брилет и Хал от 1979 г. Това е изключителен по точност тест за проверка на изотропията на скоростта на светлината (в зависимост от различни направление по отношение на траекторията на земята) при двупосочно разпространение на светлината. Основава се на измерването на биенето на честотите на два високостабилизирани лазера, единият от които е на въртяща се платформа. Резултатът проверява константността на скоростта на светлината в зависимост от направлението с точност 30 м/с. Друг експеримент е този на Чен от 1997 г., "Experimental Test of the Isotropy of Two-way Light Speed", който е почти два порядъка по-точен от предичния! Той също е на основа двупосочно разпростряанение на светлината. От полу-еднопосочните експерименти бих споменал за този на Радулски от 1997 г., в който той използува класическата двупосочна схема на Кенеди-Торндайк, но в двете посоки светлината се движи в различни среди. Това осигурява по-голяма разлика във скоростите в двете рамена, което чувствително вдига точността. Резултатът е: прагът на анизотропия на скоростта на светлината е под 0.13 м/с Да не забравя тука класическият експеримент на Айзък от 1970 г., където той с помоща на въртящ се мьосбауеров детектор и фиксиран абсорбер поставя горна граница за анизотропията 3 м/с, при еднопосочно разпространение на гама лъчи! Може да се спомене известното измерване на Бирд и Уилфорд от 1979 г. по точно определяне на скоростта на светлината, на чиято стойност е закотвена със стандарт скоростта на светлината. Това бяха експерименти които определят зависимостта на скоростта на светлината от възможна анизпотропност в просранството през което се движи земята при движението си около слънцето, включвайки влиянието от движението през някаква светоносна среда. В тези експерименти източникът (в повечето от тях) е неподвижен относно детектора. Друга серия експерименти тестват зависимостта на скоростта на светлината от движението на самият източник (относно детектора). Характерен експеримент тук е наблюдението на Бречер от 1977 г. на основа извънземен източник. Той наблюдава движението на двоен пулсар, по което може да съди за разлика в скоростта на светлината (рентгенови лъчи) идваща от двете съставки. Резултатите са в полза на константността на светлината, възможната променлива съставка свързана с движението на пулсарите разделена на абсолютната скорост на светлината е от порядъка на 10-9. Има много богата серия експерименти с движението на земни източници на светлина, както и с движението на наблюдаващият светлината обект. Такива са опитите на Бабкок и Бергман (1964), Бекман и Мендикс (1965) и много други от по-ново време. Бекман и Мендикс съчетават в себе си подвижен източник и подвижен наблюдател. С подвижен наблюдател има експериментио базирани на ефекта на Мьосбауер, където детектора може да се движи с постижимо ниска скорост относно източника (цитирам по памет, сега не мога да намеря източника). И всичкото това е само върха на сладоледа, както се казва. Всеки от тези опити, взети по отделно, сигурно може да се обясни и с още някоя и друга теория. Но всички заедно водят само до вторият принцип на Айнщайн и неговите следствия. Особено важното е, че няма експеримент който да противоречи на този принцип. Това по-горе нямане на експериментални данни ли изглежда?

Пенчо, аз решението го знам и не се измъквам. Чакам Петков, чийто ред е, да предостави своето. Аз за разлика от него няма да се скрия. Но всичко по реда си, ако си много нетърпелив, помагай на Петков и се включи в отбора му (а е добре и лично твоето решение да погледнем, ако не те е срам да го покажеш!). Пък ти чети повечко, цитатите не са проява на знание и разбиране.

Условието е: наличие на количествено решение чрез твоята хипотеза. Ти цитираш само един факт, без никакви обяснения. Това е опит за позорно скатаване от бойното поле. Освен това туй е само половината проблем. Реши и другата половина: източникът се движи срещу тебе със зададена скорост, как ти обясняваш (количествено) същият наблюдаем ефект, и тогава съм аз на ход. За което няма защо да се тюхкаш отсега.

Не виждам решение, а само констатация на факти. Да не си изхарчил изстрела си случайно в панталоните?

Добре, само ще приказваме или започваме? Ако ще започваме, аз като джентълмен ти отстъпвам първият изстрел, за да не спирам възникналият ти устрем. Само да уточним за стойността на облога. А ако само ще приказваш, огласи го публично, с голямо заглавие, така както си знаеш: Петков ще плаши гаргите само с приказки!""

Здравей Шпага! Приемам по-фамилиарната форма на обръщение Не мисля че гравитационните вълни са удобен заместител на среда за разпространение на светлината. Просто няма никаква връзка между двете. Със същата обоснованост можем да твърдим, че и водните вълни се разпространяват по средата, създадена от гравитационните вълни. Защото гравитационни вълни има навсякъде където има вода, и те са материални. С това искам да наблегна на порочната логика, с която нещо се обявява за среда, само по някакви повърхностни негови си свойства. Не искам да се разпростирам в момента в поучения, само искам да задам няколко въпроса, които да помогнат да се внесе яснота за какво става дума. 1) Достатъчно ли е да се каже, че само наличието на някаква среда е достатъчно тя да бъде обявена за светоносна? 2) Какъв е основният параметър, който определя тази светоносност? В смисъл, че ако този параметър го няма в околното пространство, това да означава че в него няма такава среда, и следователно светлина не може да се разпространява? За звука знаем, там скоростта му се определя от две величини - модулът на Юнг и плътността на средата. За вакуум те са такива, че звук там не се разпространява. Какви са тези граници за средата, нарочена за светопреносна? Защото близък по аналогия еквивалент с плътността на средата при звука, за светлината трябва да е интензитета или потенциала на полето. При отслабването им трябва да се затруднява пренасянето на светлина. Но не е така. Кой тогава е параметърът, без който светлината не множе да се разпространява? 3) Кое е най-важното свойство на средата, за да я нарочим за светопреносна? Дали това е фактът, че скоростта на светлината зависи от някакъв параметър на тази среда? Защото скоростта на светлината зависи и от параметрите на светопречещите среди, с висок коефициент на пречупване, които силно влияят на скоростта на светлината. 4) Спекулира се с понятието "подвижност на средата". За гравитационно поле това понятие не е приложимо: в една точка от полето, независимо от скоростта на наблюдателя, гравитационният потенциал има една и съща стойност, скоростта на светлината определена по този потенциал не зависи от движението на наблюдателя. Това разбира се кореспондира с изискването за обобщена Лоренцова инвариантност на физическите закони и в гравитационно поле, наложена от ОТО (според която е и формулата определяща скоростта на светлината), но по никакъв начин не съвпада с представите на антирелативистите за някаква "подвижност на средата" (спрямо какво подвижност тогава и на какво влияе тя?). Затова такива интуитивни за някои понятия, които за другио са лишени от смисъл, трябва точно - количествено! - да се изяснят. И други въпроси могат да се зададат, но според мен тези не са съвсем маловажни.

Любознателен, ефект на инерциално движение е едно, инерциална система е съвсем друго, а за него става дума при свободно падане. И то не в какво да е поле, а в хомогенно.

Здравей Шпага! Изглежда има някакъв проблем във формулите дето са в цитата, и форумът не се справя с него. Ето, цитирах ви цялто съобщение, а само това остана от него. Ще се опитам накратко да ви обясня. "Гравитация" е много общ термин, с него се наричат няколко неща. В конкретният случай предполагам, че ти питаш за силата, с която лунното поле въздейства на някакво тяло, в сравнение със земното поле? Отговорът е прост. Силата с която гравитационното поле въздейства върху дадено тяло, е обратно пропорционална на квадрата на разстоянието до него. Тоест, при удвояване на разстоянието до гравитиращото тяло силата ще намалее 4 пъти. При утрояване - девет пъти. Затова земната гравитационна сила върху лунната повърхност е нищожна, равна е на около 1/3100 от силата върху земната повърхност, и съответно на 1/50 от силата, предизвикана от самата луна. Затова върху лунната повърхност силата се определя с голяма точност само от масата на луната. Земята с нейната слаба сила може да създава само слаби "приливи" на лунната повърхност. Подобен е проблемът за силата, която създава слънцето върху земната повърхност. Те са също много по-слаби от силата създавана от земята, но все пак имат проявление в т.н. слънчеви приливи. Ние обаче в околните съобщения си говорим за потенциали, не за сили. Защото потенциалът е тази гравитационна величина, която влияе върху скоростта на светлината, не силата. А потенциалът, за разлика от силата, намалява не с квадрата на разстоянието, а с първа степен на разстоянието. Тоест при удвояване на разстоянието от обекта потенциалът намалява 2 пъти, при удесеторяване - само 10 пъти. Затова в разглежданият случай може върху земната повърхност да имаме 14 пъти по-силен слънчев потенциал, но силата с която въздейства слънцето е многократно по-малка от земната, и с право се пренебрегва в ежедневието. Дадох пример с луната и земята, но идеята е същата и при слънцето.

Здравейте st_jordan! Седя и се чудя, седя и си задавам въпрос подобен на този дето Doris беше задала в една съседна тема. Защо човек като вас, който толкова повърхностно познава физиката, е тръгнал да създава нова теория в тази наука? Ако споделите с нас своите движещи сили, това много ще ни помогне да си отговорим на въпроса в другата тема, и ще ви бъдем много благодарни! Но да започнем по същество. Правилно сте ме цитирал, точно това са моите твърдения. Проблемът обаче се състои в аргументацията срещу тях, която вие прилагате: Засилихте се да направите обзор на понятията, но къде е той? Това, че "Съгласно учебната и научната литература, в дадения случай потенциалът на земната повърхност зависи единствено от масата на Земята (m) и разстоянието ® до центъра на полето" ? Ще си загубя малко от времето за просветителски цели, и ще се нагърбя да ви обясня кое какво е в тази област на физиката, с която сте се захванали. Ще се придържам към сравнително популярна форма, само на места (специално за вас!) ще покажа конкретни формули. Както знаем, основоположник на теорията на гравитацията като поле е Нютон. Интересното е да се знае, че той не е въвел, и съответно не е използувал понятието потенциал. Това понятие се избистря във физиката чак към началото на 19-ти век. Нютон е работел само със сили, и е формулирал т.н. принцип за суперпозицията (също получил името си доста по-късно), в съвременна формулировка гласящ така: силата с която гравитационното поле въздейства на пробно тяло е равна на сумата от силите, с която всеки обект допринасящ за това поле действа върху това тяло. В основата на този принцип стои допускането, че гравитационното поле не се екранира - тоест полето създадено от един обект не въздейства на полето създадено от друг обект. В математическа форма този принцип има следната форма: F = F1 + F2 + ... Fn (сумата е векторна) Както вие споменахте в едно предишно съобщение във връзка с ускорението на пробното тяло в дадена точка и неговата връзка с потенциала в тази точка, за връзката на силата с потенциала имаме следният израз: F = -m.grad(Ф) където m е масата на пробното тяло, изпитващо силата. Замествайки тази форма в по-горното уравнение за силите, и съкращавайки на m, получаваме: grad(Ф) = grad(Ф1) + grad(Ф2) + ... grad(Фn) или grad(Ф - Ф1 - Ф2 - ...Фn) = 0 Математиката сочи, че след интегрирането на това уравнение получаваме Ф - Ф1 - Ф2 - ...Фn = const Като имаме пред вид, че всеки от потенциалите в безкрайност клони към нула (потенциалът е определен с точност до константа, и така се нормира тази константа от други съображения, свързани с ролята му в потенциалната енергия), получаваме в горният случай const = 0, т.е. Ф = Ф1 + Ф2 + ...Фn Това е другата форма на принципът на суперпозицията, който в съвременната трактовка на теорията се приема за основен - от него пряко следва суперпозицията на силите, на интензитетите и др. За случая само на две тела, земя и слънце, това равенство се свежда до това, за което аз непрекъснато настоявам, а вие наричате тъпанарщина, лудост и незнам още какво: Ф = Фз + Фс С принципът за суперпозиция има свързан интересен парадокс във физиката, нарича се Newton's Gravity paradox. Също така с помоща на този принцип Нютон е доказал че полето извън голямо сферично тяло с дадена маса е еквивалентно на полето на тяло със същата маса, ако тя е съсредоточена в точка в центъра на тази сфера. Идеите на принципа на суперпозицията са залегнали и в електродинамиката - там основите са същите, един заряд не екранира действието на друг заряд. Затова Максуел въвежда този принцип във неговата формулировка за потенциалите като основен за теорията на електромагнетизма: Maxwell, "A Treatise on Electricity and Magnetism", 1873, стр. 88, глава "On the Superposition of Electrical Systems". Същата кратка формулировка се споменава и в Уикипедията (след всичко споменато, може да и се вярва!): Потенциал Същата формулировка може да намерите във всеки основен курс по електромагнетизъм, и да приложите (поради същите основни принципи на неекранировка на полето от зарядите, и същата математика в тази и част) и за гравитационното поле. А ако всичката ваша учебна и научна литература отхвърля този принцип, просто я изхвърлете. Колкото за въздействието на галактиката - да, прав сте. Нали на това се основава Newton's Gravity paradox, който е обобщение за цялата Вселена? Чак Айнщайновата теория, която отхвърля гравитацията като физическо поле, намира решение на този парадокс. Иначе според Нютоновият парадокс и вашата заимствана формулка за скоростта на светлината се получава безкрайна скорост за нея. Което пък е демонстрация до къде се стига когато се компилират без връзка резултати от различни несъвместими теории.

Аз го редактирах докато отговарях Само искам да добавя следното към моя коментар. В ОТО инерциалността на свободно падащата система, и отсъствието на гравитационен потенциал в нея следват от твърдението, че гравитационното поле не е физическо поле, а особеност на геометрията на пространство-времето. Затова там при избор на подходяща отправна система за описание това "поле" може да изчезне. Но в случая на нашите изобретатели имаме реална физическа среда, и е интересно къде тя се дява при свободното падане?

Съгласен съм с вас. Но Айнщайн точно е указал границите, в които класическата физика е приложима. Ако нашите изобретатели укажат точно границите, в които ОТО е приложима, ще има по-голяма яснота. Но така да се чопва от тук, от там само по нещо, няма никаква логика, освен ако не се покаже как това нещо следва от новата теория. Такъв подход не дава гаранция че новата теория ще е вътрешно непротиворечива. В случая нямаме нищо конкретно, само няколко заявления, от които прибързано се вадят следствия. Аз затова искам ясни отговори, за да се търсят ясни следствия.

Ама вие досега какво смятахте, не помните ли? Тази стойност вие я смятахте в предният си коментар като формула (8). Погледнете, защо трябва да искате такова нещо от мен? Ето я: Само да добавя, принципът на суперпозицията също е общоприет, овладявайте го. Ако не можете да си напишете общата формула в аналитичен вид, кажете, и в това ще ви помогна. Ето я: Фs = Фс + Фз = -G.Mс/(D-r) - G.Mз/r D е разстоянието между центровете земя-слънце, масите им са обозначени със съответни индекси, а координатната система в която е вярна формулата, е свързана с центъра на земята. Макар че като революционер във физиката трябва да ги знаете тези неща, не сега да ги откривате.

Здравейте Шпага! Тук имаме малко деликатна ситуация. От една страна, възгледът за гравитацията като светоносна среда, и за неподвижността (??) на тази среда с източника и, формираща сфери на влияние, не са съвместими с ОТО. При ОТО имаме разпространение на светлината и без наличие на гравитация, в този граничен случай тя преминава в СТО. Казано с други думи, теорията за СВ в досегашното си изложение е несъвместима с ОТО. Там гравитацията може да се нарече не светоносна, а светопречеща среда по своето проявление. От друга страна, твърдението че земята при своето свободно падане може да се разглежда като инерциална система следва строго от принципите на ОТО. Логически погледнато, не можем да отричаме ОТО, а същевременно избирателно да използуваме резултатите и, нали? Това се отнася и за дискутираната формула за зависимостта на скоростта на светлината от гравитационният потенциал, и аз се канех скоро да повдигна този въпрос. Как тази формула, как и инерциалността при свободно падане следват от принципите на теорията за Сферите на влияние. Ако сте забелязала, попитах няколко пъти Петков дали инерциалността при свободното падане се поддържа от тази теория. Никакъв отговор, което е твърде странно за толкова разговорлив човек като Петков. st_jordan пък често го споменава това като аргумент. Това говори, че и в средите на нашите откриватели няма единно мнение. Така че нека те ни разяснят, как споменатите по-горе формули и инерциалност при свободно падане следват (или не следват) от тяхната теория, за да съобразяваме критиките си с това. ОТО е изградена последователно на няколко принципа, и там споменатата формула и ефект следват в крайна сметка от тези принципи. Ако нашите изобретатели стъпят на тези принципи, то те ще достигнат до ОТО. Тогава за какво всъщност говорим тук?

Бързаш пак. И потенциалът, и силата се формулират като две различни величини на полето в една и съща точка. Потенциалът може да се променя в пространството, но в една точка той има определена стойност. Силата има големина и посока, потенциалът има само големина. Потенциалът зависи само от създаващото полето тяло, силата е величина характеризираща две тела. Фундамента е потенциалът, когато той е известен в пространството, считай че знаеш всичко за полето.

Здравейте st_jordan! Истинско удоволствие е да се дискутира с вас! Едно е да се слушат мантрите на прост редови антирелативист като Петков (голяма скука!), друго е да се наблюдават възходите в заблудите на по-образован антирелативист, дори владеещ основите на математиката!. Такова нещо сред противниците на ТО рядко се среща, и затова ще му обърна подобаващо внимание. Моят орговор се отнася най-вече до вас, но и останалите може да му се кефят, не забранявам! Само предварително се извинявам, че анализът ми ще е по-длъшък, предвид многото пропуски и неточности на st_jordan които има да се коментират. В началото едно уточнение. Навсякъде където аз съм говорил за земен потенциал, съм имал пред вид потенциалът създаден от земната маса. Обратно, слънчевият потенциал е създаден от слънчевата маса. Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен. Правя това уточнение, защото на места в разсъждения си сте подменили сумарният потенциал с името "земен потенциал", и е настанала една... Да започнем с вашият увод. Тук подготвяте публиката за пушката, която трябва да гръмне във второто действие, тоест че има нещо за разобличаване в моите твърдения. Много професионално! Тръпнем всички в очакване! Лекцията е прилична, всичко си е на местата. Подчертал съм формулата, според която се получава земното ускорение. Спокойно, правилна е, но я запомнете, ще ни трябва след малко. Поздравления! Най-после сте намерили коректната формула на Айнщайн за скоростта на светлината в гравитационно поле. А щяхте да ми вадите очите, защитавайки предишната, погрешната. Очевидно не сте наясно за какво съм направил изчислението в което използувах Фз, въпреки че вие подхванахте темата в тази насока. А това беше за да се демонстрира че между С и С0 няма нанблюдаема експериментална разлика под влиянието на земният потенциал. Изчислението беше примерно. Вие приличате на интелигентен, може с новата стойност която ме "разобличава" да повторите сметките, и съм уверен че ще получите същият резултат. Ако случайно покажете че резултатът от сметките ми не е верен (тоест критиката ви по-горе е основателна), обадете се, публично ще се покая. Но ако е верен, тази дребнавост с която търсите (но не можете да намерите) нещо което да ме опровергава, е силно смущаваща. А вие не вярвайте. Затова по-горе съм подчертал формулата за ускорението, което е пряко свързано с теглото на тяло със зададена маса. Полагайте във формулите и смятайте! Сигурен съм, че ако преди да смятате малко помислите, ще се уверите че слънчевият потенциал е прктически константа за целият обем на земята, тоест градиента му е изчезващо малка величина в сравнение със градиента на земното поле. Хайде, кажете какво получихте? Аз получавам че сте се объркали порядъчно. Сега схващате ли защо в университетите освен писмен изпит по физика има и устен, или е комбиниран? Защото всеки може да наизусти няколкото формули по-горе, но на устният веднага лъсва как мисли, как свързва нещата. Съжалявам, но няма да успеете да минете, нито при мен, нито при който и да е уважаван колега. Ама мислете де, какво сте се хванали само да цитирате и гадаете? Щом ви затруднява, ще ви го кажа в прав текст: след като т.н. ваша сфера на влияние се определя само (основно, към 93% в случая) от слънчевото поле (което също трябва да нарочим за среда), а земята се движи със съществена скорост в тази среда, какви ли интересни ефекти се очаква да види движещият се с такава скорост през преносната среда наблюдател? Аз го зададох това като въпрос, но Петков се скри като настъпен антирелативист и замълча. Вие ще коментирате ли по същество? Да не сте ме объркал със себе си? Къде видяхте изобщо ефект произведен от каква да е земна сфера на влияние, че дори заключавате че била "изолирана от прякото действие на слънчевото гравитационно поле"? При 14 пъти по-силен слънчев потенциал от земния! Опитайте отново да си формулирате мисълта, сигурен съм че сте искал да кажете нещо наистина умно... И тъпанарщината се състои в...? Или са ви се изчерпали аргументите, а са ви останали предварително приготвени табелки? А сега идва най-великата част от вашата критика, поемете въздух! Всички би било точно така, ако беше верно. Само дето не е. И причината е просто замотаване с термините. Както предупредих в началото, земното поле е полето създадено от масата на земята. Самото то, както се вижда от неговият потенциал, ще изкривява лъчите много слабо. За съжаление, ако можеше да се наблюдава реалният ефект (а той не може, твърде е слаб), то ефектът от земното поле щеше да бъде прикрит от ефекта на слънчевото поле (което както вярно споменавате тук-там е около 14 пъти по-силно като потенциал). Което значи че ще се наблюдава само ефектът предизвикан от слънчевото поле на разстояние от слънцето равно на радиуса на земната орбита. Да наричаш този ефект "изкривяване на лъчи от земното поле" е меко казано проява на невежество. ОТО трябва да се разбира, не да се цитира. Не бих коментирал характеристиките с които ме наричате, който чете и мисли ще прецени дали са оправдани. Само искам да добавя накрая малко информация от склада с огромното количество, за което познахте! Тази информация е кратка, и е свързана с подчертаният в червено пасаж в последният ви коментар: във физиката на електростатичното и гравитационното полета има един принцип, нарича се принцип на суперпозицията. Той гласи, че потенциалът, интензитетът, силата на въздействие на пробно тяло и други векторни и скаларни величини на поле от няколко източника се сумират. Аз използувах този принцип по отношение на потенциала на земното и слънчевото поле. Вие изказахте несъгласие с това, смятайки (при това погрешно) теглото на 50-килограмовата дама по-горе. Вие характеризирахте този принцип като проява на психическо разстройство малко по-горе, също така като тъпанарщина. Но няма какво да се учудваме, дори и интелигентният антирелативист си има граница на компетентност, а вие далеч надхвърлихте вашата със заключенията си в това съобщение! Мога да ви поздравя, само така, разобличавайте тъпите и смахнати професори-релативисти, колкото по-малко аргументи ползвате, толкова по-голяма истина ще докажете! Важното е да се пише нещо там, следвайте светлият пример на Петков. Извинявам се за острият на места тон, просто много неуспешно се старах да не падам под зададената от вас летва. И един въпрос от мен. Сега ще поделите ли хвърлената ръкавица на Петков (неговото предизвикателство за облог на тема Доплеров ефект в съседната тема), или той трябва с наведена глава да подвие опашка и да се скрие?

Така е, прав си, но антирелативистската логика затова е толкова ограничена. Те си мислят че колкото повече приказки изприказват, все по-вярно им става обяснението.

Според правилата за честен двубой оръжията важат и за двамата. Но ако подвиеш опашка и избягаш, няма да пострадаш от тях Или ти не искаш честно да се види кой колко е? От две теории, които и двете дават според логиката обяснение за Доплеров ефект, вярното обяснение е това, което количествено е най-близо до фактите. Затова и оръжието е такова - математиката. Но щом не го владееш, прибирай си ръкавицата докато е време, със съответните извинения.

Ти хвърли ръкавицата, аз избирам оръжието. Такива са правилата за честен двубой. Във физиката обясненията са само в количествена форма, не я бъркай с философията и популяризаторството. Така че не съм имал варианти при избора. Приемаш ли или подвиваш опашка и биеш отбой?

Преди да предлагаш облози, помисли, жена, деца ако имаш, какво ще стане с тях след като свършим с облога Приемам облог, но при едно условие: резултатът да бъде изложен не с много приказки, а кратко, ясно и количествено с формули. Както работи приятелят ти st_jordan. И че незнанието и неразбирането на физиката не са аргумент.

Така е много по-добре. Така трбва да почнете, с питане, а не първо да си изказвате мнението Силата е величина, която зависи от промяната на потенциала в пространството. Тя е насочена по посока най-бързото нарастване на потенциала. Мисля, че от тук нататък може да направите разлика между потенциал и промяна на потенциала в пространството.