scaner

Продуктът "идея за космически корам" по какво е по-реален от продуктът "идея за макаронено чудовище"? Какво пречи в по-близко или далечно бъдеще, с развитието на генната инженерия да се създаде и макаронено чудовище? Но тъй като идеята за космическата ракета не е самата космическа ракета, въпросът за реалността на идеята е малко дискусионен. Тук въпросът е много дискусионен, и не може да се реши с такива аксиоми. В книгата на "Златната клонка" на Джеймс Фрейзър са разгледани много магически практики на различни племена. И идеята им съвсем не е в осъществяване на директен контакт. Мисълта ми е, че нямаме право да сме толкова категорични при положение че не разполагаме с нужната информация, а все още сме изправени пред избора - кое е истината. Това може да е по причина, че на този по-късен етап се появяват по-сложните материални структури, чрез които съзнанието може да се изявява в материалният свят и да го управлява

На практика и двете тези са недоказуеми. Те могат само да се потвърждават. Тъй като материалната хипотеза не е 100% доказана, остава мегдан и за първичността на съзнанието. С това не искам да проповядвам някакъв пълен релативизъм на разсъжденията, а само някъде да става ясно, че приемаме материалистическият подход за следствията които искаме да анализираме. Докато при Втория след княза имаше друг тип опит за доказване.

Това за съзнанието е само едната възможност, при избор че материята е първична. Но ако не дай боже съзнанието е първично, тогава то не е продукт на работата на мозъка, а негов работодател и управител, а може и творец. Това също зависи от горният избор.И проблемът е в нееднозначността на дефинициите за Бог - те се правят при избор на една от предпоставките (което е субективно действие за случая), поради което са несъвместими една с друга.

Оставете ме мен, въпросът не опира до лични предпочитания. Моето мнение е следното: Свободата при приемане на предпоставки не решава даденият проблем. Приемайки едното АКО, ще получите едно ТО. Приемайки противното АКО, ще получите друго ТО. Съвсем логично, но какво от това? Кое АКО е истинското, за да се задълбочим на неговото ТО? Това всъщност е и основният философски въпрос. ПредпоставкаТА не е една. Самият ви подход за доказване на първичност на идеалното е обречен. По всички определения, които и аз приведох, "идеално" е продукт. Това е или качество/цел (включително, проектирано от нас, абстракция), или създаден (от съзнанието) образ (мисъл, идея). Самото съзнание може да е продукт (на мозъчната дейност, както се изразявате), може и да е творец на този мозък, инициирайки в него някаква допълнителна дейност, каквато наблюдаваме. Кое от тези възможности е реалността, не може да се реши с приемане на предпоставки. Материалистичната хипотеза - за съзнанието като продукт на материята, като процес в нея - създава доста добър модел, който добре се съчетава с наблюдаемите факти, и има известна предсказателна сила. Затова и всички насоки на развитие на науката за сега са в тази посока. Обратното, хипотезата като съзнанието да е първично, засега е неспособна като модел да ни даде нещо, тя основно разчита на "Богът на белите полета" като аргументация. Но не е безапелационно отхвърлена. Тъй като идеалното винаги е продукт, въпросът опира коя е основната субстанция: съзнанието, породило някак си материята, или материята, породила някак си съзнанието. Или и двете са независими субстанции, макар че взаимодействието между тях изключва независимост. Но този въпрос не може да се разрешим с приемане на предпоставки. Често съзнанието се бърка като синоним на идеалното, но за целите на моята аргументация считам, че е добре да се държат разделени.

Позволете да не се съглася. Това определение е едностранчиво, то предполага вече разрешен основният философски въпрос - кое е първичното, материя или съзнание - в полза на материята. Тоест ползвайки този речник за обосноваване на вторичността на съзнанието, вие не излизате от проблема с petitio principii, а само го завоалирате с допълнителна фльонга в аргументацията. Ако съзнанието е първичното (независима от материята същност, субстанция), то предложението на речника не е вярно, нали?

Какво според вас е философското идеално, което източниците не уточняват?

Вие допускате една класическа логическа грешка, petitio principii - предпоставяте за вярно това, което искате да докажете. Ако предположим обратното, по същият начин ще го докажем и него.

Дора, много удачен пример за възникналият спор :)

Чакайте малко. Вие искахте дефиниция на "идеално" - не на "съзнание" (та да му се видят свойствата), не на "материя", нито е ставало дума за "идеализъм" - все различни термини от "идеално". Речниците са си там, може да задълбочите това което ви интересува. Речниците включват и философският контекст там, където е нужно за дадено понятие. Те се опитват да бъдат изчерпателни, не са продукт на някакви квартални издателства. Можете да задълбочите по енциклопедиите. Там освен чистата дефиниция има и допълнителни обяснения и връзки. Например от философските: Stanford Encyclopedia of Philosophy The Oxford Dictionary of Philosophy A Dictionary of Philosophical Terms and Names и да не изброявам неизброимото.... Просто не сте дефинирали коректно искането си

Втори, никакви проблеми Само дефиниции да искаш. Ето от по-известните публични речници: ideal Merriam-Webster: 1: existing as an archetypal idea 2: a: existing as a mental image or in fancy or imagination only; broadly : lacking practicality b: relating to or constituting mental images, ideas, or conceptions Dictionary.com: 1: a conception of something in its perfection. 2: a standard of perfection or excellence. 3: a person or thing conceived as embodying such a conception or conforming to such a standard, and taken as a model for imitation 4: an ultimate object or aim of endeavor, especially one of high or noble character 5: something that exists only in the imagination ..... Oxford Dictionaries: 1: Satisfying one's conception of what is perfect; most suitable. 2: Existing only in the imagination; desirable or perfect but not likely to become a reality. 2.1: Representing an abstract or hypothetical optimum. 1A: person or thing regarded as perfect. 1.1: A standard or principle to be aimed at. .... Cambridge Dictionary Collins Dictionary Вижда се, че всички са достигнали консенсус за смисъла, според контекста.

Това за което аз настоявам - правилният речник - ви дава смисъла, който се крие зад понятието "пипер", за да не го бъркате например с "магданоз" и "ножица". Останалото се изучава от ботаниката и биологията. Изучаването на речници е необходимо, но не е панацея

Sirius, какво разбирате под изречението: "данните са форма на информацията, която е предназначена за комуникация, интерпретация и обработка"? Това изречение не пояснява ли смисъла на думичката "данни" чрез вече заредена със смисъл терминология? Да, то задава СМИСЪЛ на тази думичка. Тогава какво имате против речника, в който поясняемото и поясняващото са разделени за прегледност? Разбирането е друга бира. Ще разберете смисъла, ако знаете (и разбирате) смисъла на цялото пояснение. Ако не знаете какво е комуникация (пак думичка от речника!) няма да разберете смисъла на "данни". Ако не знаете смисъла на "обработка" (пак от речника!) - същото. Ако ви е погрешна представата за "комуникация" (вие сте си измислили нещо несъответстващо на речника), ще разберете погрешно смисъла и на "данни". Затова речникът е важен. Той е рекурсивно изграден: едно понятие се обяснява чрез друго понятие от същият речник. Човек цял живот учи речника, защото той съдържа базовите понятия чието съответствие среща непрекъснато в околната реалност и чрез които комуникира със себеподобните си. А такива понятия като "данни" са от по-специализирани речници, което не намалява значението и функцията им. Вие не сте речник, вие сте изучаващият го.

Междувременно допълних предното си съобщение с: "Разбирането не му е мястото тук: терминът замества смисъл. Когато имате този смисъл, разбирайте го както си искате. Но не подменяйте смисъла, зададен от терминът."

Точно така е. А тук ползваме понятия, които отдавна са нагодени и много хора ги ползват. Затова свободни съчинения не са допустими. И всеки трябва да приведе разбирането си в нормите, наложени от речника, а не да го променя своеволно. Разбирането не му е мястото тук: терминът замества смисъл. Когато имате този смисъл, разбирайте го както си искате. Но не подменяйте смисъла, зададен от терминът.

Понятията са общоприети в общността, в която се ползват, за да се разбират хората. Ако се занимавате с наука и искате другите да разберат какво искате да им кажете, трябва да им го кажете на езика, който те ползват, чрез понятията които те са приели. С българи говорите на български, а не на китайски, нали? Защото речникът който те ползват съпоставя думички на понятен за тях смисъл. Същото е с понятията.

Точно така е, все някой е пръв който е измислил понятието. Но после е възникнал консенсус, и всички са възприели тези понятия за ползване. Понятийният речник съпоставя смисъл срещу кратък текст: едно пространно пояснение кое какво е и защо е замествате с дума (или няколко), за по-кратко. Така предавате смисъл чрез речта. За това самосиндикалното измисляне на нови понятия, заместващи някакъв смисъл, не е продуктивно. Ако вие имате различно разбиране, влагате различен смисъл зад понятието "данни", бъдете така добър да използвате друга дума за неговото обозначаване, например "данни2". Тогава няма да настъпва объркване. Защото в речника "данни" вече е заето.

Количеството информация, което постъпва в главата, се ограничава от предаденото по комуникационният канал до там (в нашият случай това е зрителното възприемане на текст от екрана например). Всякакви допълнителни смислови връзки, които могат да ви щукнат, се задействат след обработката там, и се основават на информацията която вече сте натрупали с житейският си опит и подготовка. По една дума може да ви се отприщи асоциация да напишете цял разказ. Но разказът не е информацията, съдържаща се в думата. А количеството информация което информационният канал предава може да се оцени количествено чрез законите дадени от Шанън.

По какво се различават? Покажете ми общоприети дефиниции за данни и информация, които са различни за хора и машини. И ако все пак не се различават, какво имате против формулите, които оценяват количествено информацията - дори и при хората?

Ами, струва ми се това е поредното объркване... Дали е до осми клас или след осми клас, идеята на терминологията е да е обща за цялото общество, а не всеки да си я измисля и тълкува както му е удобно. Терминологията обединява общото познание, а не индивидуалното разбиране. Какъв е смисъла вие да използвате термина "вилица" за зелената еуглена, а съседа ви да използва същият термин за едно устройство със зъбци, с което се въвежда удобство при храненето? Това ще доведе до пълна липса на разбиране, и до купища скандали кой за какво говорел и какво имал пред вид и защо никой не го разбирал, макар че бил велик... Понятията и терминологията са измислени за да са общи за всички, за да може чрез тях да се икономиса част от обясненията за света и комуникацията да стане по-продуктивна. В нашият случай, вместо вие всеки път да повтаряте "искам да използвам формата на информация, която е удобна за комуникация, интерпретация и обработка", просто казвате "искам да използвам данни", и всеки би трябвало да ви разбере, а не да стигате до безсмислени спорове какво сте искали да кажете всъщност, както сега. Това е идеята на понятията и терминологията, и тя е задължителна за всеки. Терминологията е общ речник, приет с консенсус, чрез който хората се разбират. Който не прибягва до този речник, отпада от диалога, защото няма да го разберат и няма да предаде информация. Длъжен сте да приведете вашите ПОЗНАНИЯ и РАЗБИРАНЕ, каквито и да са те, до тази общоприета терминология. Тогава и чувството че сте на рецитал може да поизчезне.

Мисля че бъркате сериозно, въвеждайки някаква разлика между хората и останалият свят по отношение на информацията. Да направим справка в Online Browsing Platform. Речникът им за Информационни технологии казва: data - reinterpretable representation of information in a formalized manner suitable for communication, interpretation, or processing Речникт им за Софтуер и Системен инженеринг казва: data - 1. a representation of facts, concepts, or instructions in a manner suitable for communication, interpretation, or processing by humans or by automatic means 2. collection of values assigned to base measures, derived measures and/or indicators Няма значение за хора, или за машини, данните са средство за предаване на информацията, опаковката в която тя се пренася. И двете значения на "данни" означават форма на информацията предназначена за обмен и обработка (не самата информация) а самата информация е интерпретация на тези данни (от първото значение, данни са реинтерпретативно представяне на информацията, т.е. информацията е интерпретация). "Щайгата с големите домати" в нашият случай също е данни, опаковани в средство за пренасяне - символи и думи. Човек не разбира двоичните последователности, затова представянето за него е с думи. Но както хората, така и машините могат да интерпретират данните - иначе изобщо нямаше да има такива науки като информационните технологии. Шанън изгражда закономерности за информацията, не за данните. Самите данни, поради допълнението на формата, имат голям излишък от информация, свързан с тази форма. Както вече споменах дефиниция по-горе, информацията е неопределеността на един обект с друг. Заинтересованият може да има неопределеност към съобщението, може и да няма. Затова в зависимост от тази неопределеност ще получи различна информация. И ще прояви различна степен на заинтересованост Казано на друг език, ще интерпретира съобщението различно. Машината ще направи същото, съотнесено към нейната предварителна подготовка и база знания или програми. Като казвам "заинтересованият може да има неопределеност към съобщението", е коректно да се мисли за неопределеност между съобщението и речникът в главата му, съдържащ жизненият му опит и знания, чрез който се прави интерпретацията. Иначе твърде материално се получава с тези "обекти".

Това какво общо има с протеста ви срещу двоичната информация? И тези величини могат да се представят в двоична форма. Шанън се занимава с двоичната форма, защото при нея могат да се достигнат теоретически върховите стойност на ентропията и компресията. Докато съобщението "ABCDE" не може да се компресира когато е в такъв базис, то представено в двоична форма (например стандартната ASCII кодировка): "0010 0001 0010 0010 0010 0011 0010 0100 0010 0101" и с просто око се вижда, че има още излишък и повторение на информацията. Приложението на работите на Шанън е всеобхватно, за всякаква информация. Друг е въпросът, че не им е тук мястото на формулите дето Малоум ги е копирал - в тази си форма те не проясняват нищо, защото са извадени от основният си контекст. И е добре да се знае, че връзката между (информационна) ентропия и информация не означава, че едното се превръща в другото. Така както и Айнщайновото равенство, свързващо маса и енергия, не означава превръщане.

Мисля че е очевидно, че невежеството му надхвърля възможностите да вникне и в този текст... Никой не може да напъха човек в такава дупка, в каквато той сам се натика.

Това, че препратката ми нямала отношение към спора, е лъжа, в която всеки който я последва може да се увери сам, независимо колко пъти и какво вие казвате. А защо вие толкова постно и упорито се опитвате да лъжете, си е ваш проблем. Нормалното поведение е който не знае или не разбира, да си признае, за това не бият. Но да лъже въпреки всички налични факти, това сочи към някаква диагноза. Аз нямам никаква вина за проблемите ви, така че не ме намесвайте в оправданията си. Или четете и се просвещавайте, или си трайте като не можете. Да обиждате другите поради неспособността си да разберете нещо не е в стила на този форум.

С риск да принизя голяма част от "идеалното" до ежедневие, искам да добавя още едно малко мое мнение... В своят живот ние се учим да реагираме на всякакви външни въздействия, трупайки опит. От гледна точка на информационната теория, ние изграждаме речник. Всяко външно съобщение минава през този речнник, прекодира се един вид, за да извлечем от речника отговор, Интерпретацията, смисъла на съобщението се определят от тази кодировка. Разбира се, речникът в главата ни не е простият линеен тип речник, с който сме свикнали: входна конструкция -> изходно значение. Речникът ни е контексно зависим, асоциативен. Самото търсене в него не е линейно, процесът на прекодиране ("търсене") се модулира от много допълнителни фактори, като хормонално състояние, махмурлук, недоспиване :) и много други, които влияят на самата кодировка, а съответно и на крайният резултат. Тук не засягам творчеството, което е свързано с използване на вече прекодираната чрез речника информация (което пак се основава на използване на речника), а само разбирането и интерпретацията. При процеса на прекодиране се работи с шифрови ключове, например когато входното съобщение е на друг език. Тоест колкото и сложна и все още непонятна да е работата в главата ни, схемата е тази, върху която е работил Шанън - една от основните обработки на информацията е нейното кодиране, както и компресия/декомпресия (шифроването е форма на прекодиране, компресията също). Например качеството на резултатът от прекодирането в главата ви зависи доколко информацията във вашият речник има излишък. Ако излишък липсва, настават затруднения с намирането на нужният отговор от речника (тоест проблеми с разбирането и интерпретацията). Е, затова съветват да се чете повече :) Сега много се говори за изкуствен интелект. В него залягат подобни принципи, базирани на създаване на сложни речници от описаният тип на база невронни мрежи и попълването им с "дълбоко обученние". AI може да открива връзки в информацията, което е в основата на разбирането. В момента е модерно да се развиват системи, които могат да преразказват какво има на една фотография, което както и да го погледнете, е интерпретация. Това е все благодарение и на Шанън. Това е един опростен модел. Идеята е да покажа, че основните закономерности които управляват информацията и в главата ни, Шанън ги е изучавал.

Удебеленото:''плътност на информацията'',защото по пътя на логиката следва и въпроса ''разреденост на дезинформацията''! Ramus не се е изразил много точно, но наистина има подобно понятие. Свързано е с наличие на излишък на информация в едно съобщение. От там идва и възможносстта за компресия на информационните съобщения в комуникационния канал. При компютрите такива компресори са широко използвани, програми които създават ZIP, RAR и подобни архиви. Съобщение с размер например 1000 символа, като премине през такава програма може да се преобразува в съобщение с 600 символа, което после да се възстанови до първоначалното при нужда без загуби. Тук имаме излишък от 400 символа, или компресия 40%. Допълващите проценти до цялото, 60%, може да се разглеждат като "плътност" на началното съобщение - такава част от наччалното съобщение е значимата. Например съобщението "ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ" може да се компресира в друго съобщение, "Х" и числото 20 указващо броят повторения на основният атом. В резултат се получава много по-кратко съобщение, от което може да се "възстанови оригиналното при нужда без никакви промени. Първоначалното съобщение съдържа излишък от информация, или е "разредено", ако използваме терминологията на ramus. Според информационната теория, то съдържа ниска ентропия. Ако съобщението съдържа висока ентропия, не съществъува компресия, която да намали размера му и да премахне излишната информация. Съобщение с висока ентропия е например "ABCDEFGH" - с тези зададени атоми, както и да ги въртите, не можем да го компресираме.