scaner

Ето поредният пример за 'аргументация' на антирелативистите: Много научно и съдържателно... Как от вторият постулат следва твърдението ти, свързано с ММ и водата? Никак. За това става дума, за антирелативистската липса на логика в разсъжденията. Поредният пример: когато антирелативиста е притиснат до стената, аргументацията му е основана на изместване на темата. Защото сам осъзнава че логиката му не работи и ще му се смеят, ако продължи в същата посока.

Поредният антирелативистски нонсенз. Петков, забравяш, че ти даваш примера със СВЕТИЯТ дух, при това под формата на някакво опровержение (????). За да придобие примерът ти наистина силата на опровержение, трябва да се потрудиш още с тези координати. От резултата ще зависи има ли смисъл в размахваното от тгебе знаме, или няма. Релативистите само стоят от страни и ти се присмиват. И си знаят, че не те искат да формулират скорост спрямо СВЕТИЯ ДУХ.

Ако формулираш пространствено-временни координати за СВЕТИЯ ДУХ, то тази скорост би била и относително него. Дотогава такова сравненияе няма смисъл и е пореден пример за липсваща антирелативистска логика.

За Любознателния: ето пореден пример на липсваща антирелативистска логика. Петков използува вторият постулат (отнасящ се за скоростта на светлината във вакуум) а плясва следствие за скоростта на светлината в подвижна водна среда (което не следва от вторият постулат). Липсата на логическата верига на разсъждение не стряска антирелативистите, това е друга тяхна отличителна черта. Нещо повече, любимият подход на антирелативистите е с такива погрешни заключения да обосновават и по-нататък своята заблуда. По принципа, сестра ти е улична жена, пък ти иди доказвай че нямаш сестра после. Тук имаме същият пример на липсваща логика.

Объркана логика наричам последователност от съждения, чийто краен резултат не следва от началните предположения. Добър пример за това е заключението на Пенчо, от съседната тема: опитът на Майкелсън-Морли, който е проведен при нулева относителна скорост на наблюдател и приемник, дава резултат че скоростта на светлината е еднаква в две взаимоперпендикулярни направления. Това е следствие и от вторият постулат на ТО (щом скоростта на светлината е константа в дадена ИС, тя ще има една и съща величина в произволно направление). Независимо от това Пенчо измисля извод, който няма общо с това - че опитът на Майкелсън-Морли опровергавал вторият постулат. Тука даже изобщо няма логика, нали? Антирелативизма не е вреден, та да се бори някой с него. Напротив, от него има голяма полза - за мислещият четящ. Ако внимателно следва логиката и обмисля изходните факти, антирелативистските изблици ще му посочат верният път и как не трябва да се мисли в науката. Но за това е нужна известна доза самокритичност - антирелативистите по това се познават, че я нямат. Дали скоростта на светлината е константа, не е въпрос на логика. Това е въпрос на една основа, от която може да се направи връзка с наблюдаемата реалност. И от тази основа нагоре се прилага логиката. Дали е вярна тази основа, това само експеримент може да покаже. Директен или индиректен. Никакви представи, никакви измисляния не са достатъчни и определящи.

Ако според тебе обърканата логика и наричането черното бяло са психологичен проблем, това намеквам. Но ти го формулираш като проблем. Психологията не се занимава само с проблеми.

Пенчо, ти показваш характерната черта на всички антирелативисти - пълна липса на логика в разсъжденията. При неподвижен източник относно приемника (какъвто е опитът на Майкелсън-Морли) ти получаваш резултат само за нулева относителна скорост. Параметърът v = 0 в случая. Това превръща равенството C' = c + v в c' = c, което е точно твърдението на умните релативисти. Тоест в този частен случай се подтвърждава и вторият постулат на Айнщайн. Поради което второто подчертано твърдение е очевидно погрешно. Оставяме на страна, как по една точка от зависимостта c' = c+v (т.е. v=0) ти съдиш че се подтвърждавала цялата зависимост. Това е все едно да твърдиш, че щом две произволни прави имат една обща точка, то и останалите им точки съвпадат. Оставяме на страна също така, че въведеното от тебе понятие 'глупави релативисти' е просто синоним на неориентирани антирелативисти

Антирелативизма нека си го има, той не е проблем на физиката. Нека и психолозите да имат малко работа, и те семейства хранят.

Не се разбира какво казваш. Използуваш тага за цитиране, а твоите мисли се губят. Насочи любознателноста си към по-ясно изразяване, като добра основа.

Doris, според мен не си права. В отправната система на нита върха му ще достигне дъното на дупката (и ще смачка буболечката там) преди дупката да спре. В резултат в света ще имаме събитие 'смачкване на буболечка' Това е очевидно при тази постановка на задачата.

Пенчо, да не си объркал форума? Цитатничеството е похват за доказателство на теза само в религията, поради липса на други механизми там. Еди кой си е изтърсил нещо, значи това е аргумент? В науката това не върви, всеки може да сгреши, каквито са и фактите. Върви само в религията, защото там има непогрешим авторитет и казаното от него се приема за истина. Единственият авторитет в науката е опитът. Гледам, целият интернет си нацвъкал само с цитати като аргументи. Използувай главата на раменете си. Иначе за какво ти е дадена? Повтарянето на едно и също без обосновка не го прави истина, това също не е похват в науката. Тази Нютонова емисионна теория, дето твърдиш че е вярна, попада в същата категория. Нали щеше да показваш как експеримента на Майкелсън-Морли доказвал основното положение на тази теория, че c' = c + v? Целият съм в слух.

Пенчо, попаднал си в небрано лозе и се чудиш как да се измъкнеш, след като се разбра че не знаеш какво гласи резултатът от опита на Майкелсън-Морли. Разбира се, ще ти обясня защо дадените от тебе задачки не са парадокси според ТО. Всеки който има напъни да опровергава ТО трябва да може да ги разреши, иначе опровергава нещо което не разбира какво е. Тука се налага да ти разясня собственото ти условие, защото така както е дадено то е доста двусмислено. Изразът "да остане затворен" предполага произволно дълъг интервал от време. За обект който се двжи инерциално това означава да спре. Спирайки обаче, този обект възвръща дължината си в новата ИС в която се установява, и резултатът (в съгласие с ТО) е: НЕ, не може. Ако обаче става дума за кратък интервал от време, в който обектът да се намира изцяло в късия контейнер (продължавайки да се движи със същата скорост, то отговорът е: ДА, може. Обяснението е елементарно и се основава на относителността на едновременността: в отправната система на контейнера може да се наблюдава едновременност на две събития: предният край на обекта е вътре, и задният край на обекта е вътре, поради Лоренцовото скъсяване на подвижният обект. В отправната система на обекта обаче тези събития не са едновременн, там контейнера е скъсен. Математически се разписва много елегантно, но за просвещението ти ще те отпратя към Уикипедията, където той е разгледан подробно: Ladder paradox . Обичам такива "парадокси" за закуска Пенчо, сега внимавай и се учи. А после и прочети в някоя книжка какво всъщност е получено като резултат от опита на Майкелсън-Морли. Сега конкретно по парадокса. Не ми се рисува, затова ще опиша подробно конфигурацията в най-общ вид. Нека когато нита и дупката, в която е буболечката са в покой, размерите им са следните: Дължина на винта: h Дълбочина на дупката: h + x 'x' е параметър, който можем да варираме получавайки различни ситуации: ако x = 0, то нита опира точно до дъното на дупката ( и смачква всякаква възможна буболечка) ако x > 0, то при вкарване на нита имаме празно пространство с височина 'x' в което някаква буболечка може да оцелее. Повтарям, 'x' е произволен параметър, може да е сантиметър, може да е километър, ще решаваме задачата в общия случай. Нататък с K = v/c ще обозначавам съотношението на скоростта на движение на единият обект относно другият към скоростта на светлината, накратко: скоростен параметър. Със W = x/h ще обозначава указаното отношение на размерите. 1) Първи случай: отправна система свързана с нита. Да видим какво се случва. Дупката лети към него, съответно в тази отправна система тя търпи Лоренцово съкращение. Над определена скорост дълбочината и се изравнява с дължината на нита. Тази скорост се определя от съотношението: h = (h + x).(1 - K^2)^1/2 (отляво е дължината на нита, отдясно е скъсената дълбочина на дупката в разглежданата отправна система). Скоростният параметър, определен от това уравнение е: K^2 = W.(2+W)/(1+W)^2 (за скорости над тази, определена от този параметър, върха на нита опира в дъното на дупката). Над тази скорост буболечката ще бъде смачкана, независимо колко е дълбока дупката в нейната отправна система (тоест колко е параметърът 'x'). 2) Втори случай: Отправна система свързана с дупката. В тази отправна система нита търпи Лоренцово скъсяване Когато той се удари в дупката, започва процес на спиране, при който нита възвръща постепенно първоначалната си дължина. Но тук възниква едно 'обаче'. Знаем че в ТО няма абсолютно твърди тела. Във всяко твърдо тяло деформацията се разпространява със скоростта на звука в това тяло. Аналог на абсолютно твърдо тяло в ТО е тяло, в което деформацията се разпространява със скоростта на светлината (като гранична скорост за всяко взаимодействие). Затова трябва да отчетем и минималната деформация, която дупката ще получи в резултат на сблъсъка. Нега да си изберем удобна отправна система свързана с ръба на дупката. В резултат на сблъсъка и последвалата деформация, в тази отправна система дъното започва да се приближава към ръба на дупката, със скорост 'v'. Този процес ще продължи минимум докато светлината (звуковата вълна в това 'абсолютно твърдо' според ТО тяло) достигне от ръба до дъното, тоест за време за което светлината измине път h + x. Отместването което ще претърпи дъното в тази отправна система за това време ще бъде L' = (h + x).v/c. Ако добавим и собствената дължина на нита, ще получим колко дълбоко по отношение на дъното прониква върха на нита: L" = L' + h = h + (h + x).v/c = h.[1 + (1 + W).K] Задачата се свежда до следното: в резултат на разгледаният по-горе процес дали при определената от условието в първият случай скорост, при която нита достига дъното в неговата отправна система, той ще достигне дъното и в тази отправна система (свързана с дупката)? Математически, дали е вярно нерaвенството: ??? L" >= h + x Нищо не ни остава освен да заместим: ??? h [1 + (1+W).K] >= h + x ??? 1 + (1 + W).K >= 1 + W ??? K >= W/(1 + W) Сега да вдигнем двете страни на квадрат (безобидна операция, и K, и W са положителни в случая), и да вземем определеният скоростен параметър K от предния случай: ??? W.(2+W)/(1+W)^2 >= W^2/(1+W)^2 ??? 2.W >= 0 което е вярно защото W = x/h >= 0 по дефиниция. Резултатът преведен на разбираем български: ако в отправната система на нита скоростта е такава, че върха му достига дъното на дупката (смачква буболечката) то и в отправната система на дупката върха на нита ще достигне дъното. И както чувам, този 'парадокс' още не бил решен? Е, вече е. Тичай да съобщиш в комитета по наградите, а после ще те черпя по една мастика А сега, давай да видим без повече лирични отклонения къде е скритият параметър скорост в резултата на Майкелсън-Морли

Пенчо, очевадно е че това което ти си въобразяваш и си кръстил "Айнщайниана" няма никаква допирна точка с Айнщайновата теория. Кажи бе, човек, къде точно в резултатите на опита на Майкелсън-Морли виждаш да участва някаква скорост v, за да се потвърдяло твоето предположение? Кой ти е внушил такива глупости, и какво ти е повредено, та му вярваш? Че и песнички си цитираш за самоуспокоение? Така се прави като човек изчерпи доводите си

Пенччо, на какво се ядосваш? На факта, че експериментът на Майкелсън-Морли не е предназначен да измерва скоростта на светлината? Това е факт, конструкцията на уреда го доказва. Или се ядосваш на факта че този експеримент е замислен да покаже някакво абсолютно движение, наличие на особена инерциална система неподвижна относно етера, в която физическите закони са най-прости? Тоест в крайна сметка това е проверка (с отрицателен резултат) принципът на относителност дали се нарушава за електромагнитните явления? Какво подтвърждение на зависимостта c'= c + v виждаш, след като този експеримент се извършва само и единствено за v = 0 (наблюдателят и източникът са взаимонеподвижни)? При което резултатът от него косвено доказва че с'= c, тоест дава рамо на Айнщайновият втори постулат в този частен случай? Каква зависимост от v може да има тука изобщо, че и подтвърждение за нея изфабрикува? Ти май бъркаш физическите факти с някаква нелогична интерпретация. Пенчо, терминът 'доказателство' ти е много неясен.

Doris, аз мисля следното. Измамно простият математически апарат на ТО, който в основата си е достъпен за всеки завършил средно образование, съчетано с ниското общо образование по физика, с което се излиза от средното училище (и не позволява на човек да усети тънкостите на теорията, а вижда само привидното противоречие със всекидневният си опит), подплатено с желание за самоизява характерно за повечето хора със средни възможности, води до този плачевен резултат. Допълнителни способстващи качества са влечението към самоцелно философстване (философия отделена от конкретната физическа обстоятелственост). Не на последно място е и ниското самочувствие от живота, характерно за нацията ни като цяло. Това подкрепя желанието на такива хора за изява в каква да е област, а опровергаването на ТО при тези условия се прави лесно и веднага трябва да води до славата на Айнщайн . За да не се обиди някои от "средните възможности" за които споменавам, в рамките на статистическата грешка се случва и някой по-способен да се поддаде и да не мисли твърде много върху основите и същността на ТО, а да се плъзне по общият поток. По-нататък вече е много трудно човек да се осъзнае и да се върне в правият път - той вече се е самоубедил че е прав (както религиозната вяра), или от чисто психологически причини, като срам да признае грешката си, че другите са се оказали прави а той не. Тук допринася и липсата на критическо мислене, тогава човек лесно се хипнотизира от някаква по-близка до усещанията му идея и я прегръща като вярна (въпреки фактите).

Пенчо, ти като човек тръгнал да опровергава ТО трябва да си запознат много добре с нея, или поне с нейните основи. Явно не е така. Прилика между морски, звукови и разни други вълни със светлинните няма, освен по името. Ако си тръгнал да се учиш сериозно що е ТО по книжки, съдържащи такава аналогия - забрави. Те са в поп-жанра, за запознаване на обществеността, не са сериозно четиво. Разликата е, че всички споменати вълни изискват наличие на среда за разпространението си. При наличие на среда скоростта на вълните относно наблюдателя се определя и от скоростта на наблюдателя относно тази среда. Според ТО светлината не се нуждае от такава среда, и тук аналогията между различните вълни и светлината свършва. Аз съм се учил от по-умни учители. Първо изучи Айнщайн, после може да оцениш умнотията на другите учители. Разбира се, трябва да можеш да мислиш. Колкото за експеримента на Майкелсън и Морли, мога да ти кажа следното. Много хипотези са възможни за обяснение на единичен физически феномен. За конкретният случай и Айнщайновата хипотеза, и Нютоновата емисионна хипотеза, и хипотезата за увлекаемия етер, и още куп такива правят коректна трактовка на фактите според своите принципи. Но това не е достатъчно. Една хипотеза става теория, когато претендира да обясни всички физически феномени. Айнщайновата теория засега се справя успешно (по-горе ти демонстрирах това и с Доплеровият ефект). Теорията за увлекаемият етер не може да обясни много неща, например аберацията. Емисионната теория на Нютон е несъвместима с електродинамиката, в частност с вълновото уравнение. Самият експеримент на Майкелсън-Морли изобщо не е замислен да доказва или опровергава вторият поостулат на Айнщайн (съответно резултатът му няма отношение към Нютоновата емисионна теория). Той в крайна сметка проверява принципът на относителността на Айнщайн (първият постулат, с уговорката за приложимост и в електромагнитните явления). Много по-достоен конкурент на ТО е емисионната теория на Ритц. Той е въвел определени промени в уравненията на електромагнетизма, които да съвместят закона c' = c + v с електродинамиката. Тази теория в първо приближение дава близки резултати с ТО в много приложения. Едва през 50-те години на миналия век, с увеличаване на експерименталната точност и създаването на квантовата електродинамика (несъвместима с тази хипотеза, но даваща изключително точни предсказания) настъпва смъртта и. Съвременните точни експерименти с много голяма точност показват че Нютоновата емисионна теория не е вярна.

Изобщо не става дума за това. Ти твърдиш: а аз показах че нищо фатално няма и си в грешка. Този приятел, дето го цитираш, или нищо не разбира от Айнщайновата теория, или си извадил цитата му извън контекста и смисъла му се е обърнал. Айнщайновата теория е изключително проста и не и трябват апостоли.

Моят отговор няма никакво отношение с ОНОВА ТАМ.

Самоцитирам се:

Пенчо, Doris е напълно права за статията. Но нищо чудно, каквито са политиците, такъв и електоратът. Сега аз ще опитам да ти покажа, че вместо да си губиш времето по разни конспиративни сайтове, по-лесно и по-бързо стават нещата ако изучиш физиката. В случая ще ти покажа колко елементарно може да се докаже че Доплеровият ефект не изисква скоростта на светлината да се променя (при морските вълни е съвсем различно). Първо, едно уточнение. Жреците на Айнщайниана не учат че дължината на вълната зависи от скоростта на наблюдателя. Наблюдателят в една ИС има законно право да приеме че е неподвижен, а източникът се движи спрямо него. Правилното твърдение е: дължината на вълната, както и нейната честота зависят от движението на източника. Сега внимавай в картинката, ще посмятаме (не се плаши, школските знания ти стигат). Нека разгледаме два примера. 1) Източникът е неподвижен относно наблюдателя. Нека разгледаме времевият интервал между два максимума на вълната, излъчвана от източника. Нека с 'c' обозначим скоростта на светлината в системата на наблюдателя. Нека източникът е на разстояние R от наблюдателя, нека периодът между двата максимума излъчени от източника е To. Нека първият максимум се излъчи в момент t1, от точка на разстояние R от наблюдателя. Тогава следвващият максимум се излъчва в момент t2 = t1 + To от точка на разстояние R от наблюдателя. Първият максимум ще пристигне при наблюдателя след като измине пътят R със скорост 'c', т.е. в момент t'1 = t1 + R/c Вторият маклсимум ще пристигне при наблюдателя след като измине същото разстояние със същата скорост, в момент t'2 = t2 + R/c = t1 + To + R/c Разликата T = t'2 - t'1 ще бъде периодът, който ще наблюдава наблюдателят. Получаваме: Т = Т0 Като имаш пред вид че 1/Т е честотата на сигнала (светлината), доказахме че ако източникът е неподвижен, наблюдателят ще наблюдава същата честота каквато се излъчва от източника. Почти беше ясно интуитивно че е така, но интуицията във науката не е достатъчна. 2) Източникът се движи със скорост v към наблюдателя. Всички уговорки остават в сила. Периодът с който излъчва максимумите източникът остава To, скоростта на светлината остава 'c'. Нека първият максимум се излъчи в момент t1, когато разстоянието до източникът е R. Тогава следващият максимум ще се излъчи в момент t2 = t1 + To. И сега разликата с горният пример! За времето между двата излъчени максимума (То) източникът се е придвижил към наблюдателя, и вторият максимум ще се излъчи вече от разстояние R - v.To от наблюдателя. Изчисленията по-нататък са сходни. Първият максимум ще измине път R със скорост 'c' и ще достигне наблюдателя в момент t'1 = t1 + R/c Следващият максимум трябва да измине път R - v.To до наблюдателя със същата скорост, и ще пристигне в момент t'2 = t2 + (R - v.T0)/c = t1 + (R - v.T0)/c + To Разликата T = t'2 - t'1 отново ще бъде периодът, който ще наблюдава наблюдателят. Получаваме: Т = То.(1 - v/c) Ако замениш 1/T и 1/To съответно с честотата която наблюдава наблюдателят и честотата която излъчва източника, получаваш известната от учебниците формула за Доплеровият ефект. И внимавай в картинката - всичко това при условие че скоростта на светлината не се променя от движението на източникът към наблюдателя, или наблюдателят към източника. А как точно зависи дължината на вълната, можеш и сам да сметнеш, като имаш пред вид че дължината на вълната е равна (по определение) на скоростта на светлината (в случая 'c') умножена по периода T.