scaner

Здравейте! Много дълга е тази тема, за основите на които почиват класическите представи и ОТО. Може книги да се напишат за тях. Ако имате конкретни въпроси, задавайте. В съвременната физика взаимодействието е точно материя-материя, посредством частици които се движат в пространството между две тела. Това също е дълга тема, но много добре развиваща се в момента част от физиката на елементарните частици, под формата на Квантова теория на полето. Тя засега изключително точно обяснява част от взаимодействията на материята, без необходимостта от етера с неговите неестествени свойства. Не е нужна някаква среда, пространство-времето играе роля на такава, макар и да няма аналог с някакваи класически среди. По въпросът с гюлето. Имайте пред вид, че теглото е всъщност силата с която гравитацията притегля тялото. Във вътрешността на земята силата намалява линейно към центъра (до нула в центъра, от стойността която знаем за нея върху повърхността). Така че с простото правило за пропорцията може да сметнете теглото: 1.(6500-3000)/6500 = 0.54 кг.

Една малка корекция: времето за този наблюдател няма да се ускори, то ще се забави. Вън, в останалата част на света то ще си тече нормално, а за него ще тече едва-едва. По тази причина една негова секунда може да е равна на година извън неговата област, за това и той може да види бързо развитието на вселената, за малко собствено време (докато има гориво). Опасявам се, че ако съм прав, няма как да го науча от вас - докато вие вдигате мобилния да ми се обадите, тук при мен ще са минали милиарди години... По отношение на класическите представи сте напълно прав. Точно такава е ситуацията в момента. Има няколко много слаби ефекта (те при силно поле ще са по-яки, ама няма от къде да го вземем тук), които класическата Нютонова представа не може да обясни, докато ОТО ги обяснява, защото е по-обща. Сега да не си помислите, че това доказва че ОТО е вярна? Има още много работа да се извърши, докато може категорично да се твърди такова нещо. В момента има още няколко теории, конкуриращи ОТО, които дават в приближение на слабо поле резултати, съвпадащи в рамките на експерименталната грешка с тези на ОТО. Тъй че само по-точни експерименти могат да отсеят негодните теории. ОТО се отличава от тях с простота и ясност в изходните положения, но това никога не е достатъчно.

Малоум, очаквах по-сериозно отношение, не такъв отчаян опит със същите методи да се защити незащитима позиция. Личното ви пристрастие ви пречи да оцените фактите. Добре е че никой не ви взема на сериозно, безобиден сте.

Здравейте! Хубаво е човек да има богато въображение, следващата стъпка е да се научи да го владее Да започнем от борбата на класическите и антикласическите представи. Според ОТО тук противоречиое няма. Класическите представи са представите до които води ОТО, но при слаби гравитационни полета. При силни такива класическите представи не работят. А когато говорим за черни дупки, полетата са изключително силни, затова и не можем да ползваме класическите представи. Сега коментар относно вашият пример. Независимо че светлината в точката в която вие се опитвате да бягате на място е много бавна, тя продължава да е най-бързата възможна от всички останали обекти, включително и ябълката. По тази причина вие ще видите ябълката преди да ви удари. Нещо повече. Бавната скорост на светлината не означава че ще виждате в забавен каданс околният свят. Скоростта на каданса зависи от това с каква скорост се сменя информацията в кадрите, а изчисленията показват че тази скорост нараства (независимо че светлината е бавна). Вие ще виждате как вселената бързо се развива и умира, за някакви броени ваши минути (ако много добре се нагласите на границата). Разбира се, това ще означава че за единица ваше време огромно количество бавни фотони ще попадат в очите ви, и ако не вземете някакви мерки те ще изгорят (а и вие ще се изпържите заедно с тях). Но мисля че си струва човек да се изпържи, ако цената е да види краят на Вселената, нали!

Млади човече, в коментара ви се наблюдава огромно количество злоба към науката и към хората които се занимават с нея. Не съм психолог и не мога да определя точната причина за това, но от опит с хора като вас знам едно - в основата на всичко стои завистта. Завист че другите са постигнали нещо, а вие не сте успяли да постигнете това. Да, прав сте, много време е необходимо да се учи наука. Но вие сте герой, успяли сте да претупате математиката само за един кратък университетски курс. Е, познанията ви се простират само в рамките на математическият фолклор на Брадата, но може би за вас и това е постижение. И тук съм напълно съгласен с вас. Фантазиите, особено неподплатените с наука (като вашите) трябва безусловно да отпаднат. Е, по-полека, твърде насериозно се вземате. Тук едва ли някой се впечатлява от вашите обяснения. Аз вече посочих в предишно съобщение, че няма връзка между вашите изводи и вашите основни твърдения. А липсата на такава връзка опорочава всичките ви обяснения. За да не съм голословен, ще дам прост пример. Ето, вие твърдите следното: Така, описвате възникване на флуктуация, която започва да се разпространява в една и съща посока. Ако си припомним за какво е разговорът, следва че вие обяснявате възникване и разпространяване на смущение по вашата решетка (в частен случай светлина) от нищото. Тоест противно на ентропията енергията се организира в еднопосочно разпространение без външна причина (а отнемането на тази енергия трябва да накара вашите осцилатори да спират постепенно, ама вас не ви е грижа за това, нали нямате математика която да ви го покаже). Като оставим тази нелепица настрана (а във всяко ваше твърдение може да се намерят по няколко такива вътрешни противоречия), основният ви проблем е следният. Следва първото логическо противоречие, свързано с първото подчертано от мен ваше твърдение (синьото). Вие разсъждавате наистина като студент, който не си е взел нито един изпит по математика. Вашите разсъждения за последователност от цяла система "построявания" показва смътни познания за редове, но липса на познания за сумата на тези редове. А сумата на такъв ред от "построявания" е непрекъсната във времето функция (за разлика от вашите последователни "построявания", както си ги представяте дискретно) и може да има най-различни свойства в зависимост от ред свободни параметри, които вие не сте дефинирали по никакъв начин. По тази причина поведението на вашата система от "построявания" не следва от поведението на самата флуктуация. Накратко казано, вашето обяснение по-горе не следва от никъде - каквото и да кажете, то може да бъде вярно (а може и да не бъде). Да продължим със следващият подчертан пасаж (черничкото). Независимо че частиците на вакуума по вашите думи са с безкрайно голяма маса и не могат да се задвижат, вие измисляте някаква причина те да не се задвижат! Следователно идеята ви да се запазва някакво статукво не следва от никъде, и не води до никакви резултати/следствия. По-нататък, следващият подчертан пасаж - зеленото. Вие изглежда някъде сте прочели че електромагнитните вълни са напречни, и тука сте побързали да се нагодите към това, защото от никъде не следва такова нещо от вашите твърдения. Следвашият интересен абзац - червеничкият. Поредното твърдение което не следва от никъде. Може би сте харесали нещо от Файнман, но при него зад благите приказки стои много сериозна математика, която при вас липсва. По тази причина вашите изводи са нагласени да изглеждат научно, предполагам че тук държите следният коз - ако някой почне да ви критикува, да се позовете на Файнман? Позовете се, да видим дали ще ви помогне. И накрая лилавото подчертано пасажче. Тук също има произвол в заключенията. Ако кажем, че смущението не върви напред а върви назад, връща се, не влизаме в никакво противоречие с основите от които тръгнахме. Следователно, както във вашият коментар доказахте че смущението ще се разпространява в една посока, от същата база без никаква промяна в разсъжденията може да докажете и обратната теза, че няма да се разпространява. В логиката такива съждения, които не противоречат на две взаимно изключващи се твърдения, се наричат независими от тези твърдения. Следователно вашите заключения са независими от изходната ви постановка. Всичко което вие ни снасяте като заключения, просто е нагласено от вас, за да се получи в крайна сметка резултатът такъв, какъвто го дава експеримента и нашите наблюдения. С прости думи казано, вие ни казвате: камъкът е твърд, водата е мокра, въздуха е прозрачен. И на база тези твърдения вие ни сервирате: аз обясних всичко, а вашата наука буксува. И тук е момента да спомена отново за онези 20-30 години, които спрягахме в началото. В тях освен всичко се учи да не се правят такива елементарни логически грешки.

Не става дума за никакво делене на нула. Просто вашите познания по математика са изключително повърхностни, и изглежда силно ви подвеждат. Не деля на нула. Прочетете повечко, ще ви е от голяма полза. А такова отношение към опонента може да предизвика само съжаление. И още нещо.

Здравейте Ниагара! Не сте само вие обърканата. Според мен авторът на хипотезата също е много объркан. Затова не ви е отговорил на въпросите ви. Иначе щеше да може.

Единственото което мога да коментирам е удивително повърхностните ви знания по математика и физика Предполагам че това което си измисляте е опит да компенсирате тази липса. За съжаление това не може да се нарече физика, не знам какъв вид писмена реч се доближава най-добре до него. Аз като физик не виждам връзка с физиката, и мога да ви кажа че никой физик няма да му обърне внимание. Може да е забавно за нефизиците. Може би ще заинтересувате повече Дорис с нейното изследване в съседната тема. От друга страна, и други са го забелязали, изводите ви не почиват на никаква логика - те не са свързани с причинно-следствена връзка с основните ви твърдения. Ако замените изводите си на противоположните или на каквото друго си изберете, нищо няма да се промени в конструкцията ви - което е доказателство за тази липса. Този похват е добър инструмент за изявяване на такива несъответствия, и това е основното ви отличие от физиката.

Вие се опитвате да разсъждавате с класически представи, те водят до объркването. Светлината не е обикновен обект, който като пада в гравитационно поле да си увеличава скоростта. Скоростта на светлината в гравитационно поле според ОТО се определя само от величината на потенциала в точката на наблюдение (всъщност в малка област, в която потенциалът се счита за постоянен). Затова няма значение движението на падащият - в неговата отправна система в първо проближение потенциалът е нула и скоростта на светлината е 300000 км/с. А този който стои неподвижен в полето, му въздейства поле с определен потенциал в тази точка, и скоростта на светлината зависи от него. На границата на черна дупка потенциалът става такъв, че светлината спира - скоростта и става нула. Затова не е добре ако сте на границата на черна дупка да опитвате да противодействате с двигатели - ще се приближавате все повече до ситуацията на стоящ неподвижно в тази точка, за външен наблюдател вашето време ще забавя своят ход, а за вас околната вселена ще остарява все по-бързо. По-добре е или да влезете в орбита (което е вид свободно падане), макар че около черната дупка няма стабилни орбити, или направо да се гмурнете надолу, все нещо интересно може да видите преди сингуларността в центъра да ви види сметката. И поради факта че скоростта на светлината във всички ситуации намалява, няма как да се обяснят ред ефекти като гравитационното червено отместване например, затова бъзикането с времето трябва да остане. По последният ви въпрос: не мисля, че големината на обектите зависи от скоростта на светлината.

Здравей Шпага! По независещи от мен причини малко се забавих с отговора си. Ще опитам да разясня моята представа за това, което може би ви затруднява. Първият ви въпрос е свързан с цитат на казаното от мен: Тук си говорим основно леки и разбираеми неща, защото форумът не е строго научен, публиката е разнообразна, а антирелативистите налагат горна граница в сложността на обяснение на научните феномени. Затова някои неща може да изглеждат поърхностно обяснени. Аз в едно по-ранно съобщения бях дал пример с разпространението на водна капка във въздуха. Там не беше нужно задължително наличие на водна среда за да се разпространява водата. Същото е с гравитационните вълни. За тяхното разпространение не е нужна гравитация. Гравитацията според ОТО представлява особеност на геометрията на пространство-времето, нарича се кривина. Не трябва да се бърка с някакво представимо изкривяване на каквото и да било. Тук не искам да навлизам в сложна тематика като многомерната неевклидова геометрия, за нашите цели е достатъчно да знаем връзката на кривината с геометрията. Според ОТО наличието на кривина в геометрията е наличие на гравитация. Обаче имаме различни по свойства кривини. За нашите цели можем да ги разделим на два основни класа. Единият клас кривини са тези, които могат да бъдат елиминирани с подходящо движение на отправната система на наблюдателят. Другият клас, обратно, не могат да бъдат елиминирани по никакъв начин. Разбираш, че тук ние делим кривината на два класа за наше улеснение, като всяка реална кривина може да се представи като сума на тези две съставки. Хомогенното гравитационно поле се основава само на кривината от първия тип - тази кривина може да се елиминира при свободното падане, и полето изчезва, то е фиктивно. Полето около масивна звезда като слънцето, дори около земята, може да се разглежда като сума от двете съставки, като на голямо разстояние преобладава първият тип кривина, а на близо вече съществен принос почва да дава вторият. На голямо разстояние можем да разглеждаме полето като хомогенно в голяма област, и свободното падане в него напълно го елиминира. На близко разстояние започват да се проявяват ефектите на вторият вид кривина. Например при свободно падане към центъра на земята, ако сме на голямо разстояние от центъра, ние се намираме в пълна безтегловност. Две падащи с нас тела ще изпълняват напълно първият закон на Нютон за движението по инерция и права линия. Колкото повече се доближаваме до центъра обаче, се наблюдава едно допълнително движение, двете тела започват да се приближават едно към друго, инерциалното им движение се нарушава. Или ако сме на спътник на орбита, около земята или друго тяло, ние реално падаме свободно. Теглото ни, като основно проявление на гравитацията, се елиминира. Но се проявяват допълнителни ефекти, продукт на вторият тип неунищожима кривина. Например, нека имаме спътник който се върти около слънцето и той не се върти около оста си а е стабилизиран така, че слънцето винаги да е на фиксирано направление спрямо него. Ако ориентираме в него един жироскоп например по направлението на слънцето, ще забележим как този жироскоп мени своята посока в така избраната отправна система. Такива дребни ефекти се проявяват в реалните гравитационни полета, и те са продукт на вторият, неунищожим тип кривина. Когато работим със слаби полета, в т.н. Нютоново приближение, ние обикновено имаме раборта само с първият тип кривина. Вторият е съществен само при силни полета, или в големи области, или се отразява на наблюдения провеждани в голям интервал време. В обратният случай, слаби полета, малки области и кратки наблюдения, ние можем да пренебрегнем вторият тип кривина и да работим само с първият тип, който при подходящо движение се унищожава, и полето което е негов продукт изчезва. Двете съставки на кривината се описват от едно и също уравнение, реално са проявление на една кривина в различни условия. Това че при определена ситуация (хомогенното поле) кривината изцяло може да изчезне, е свойство на кривината като цяло, а не на нейните части които ние за удобство разглеждаме. От тук твърдението, че полето е фиктивно. Трябва да се подходи внимателно, при това изчезване на полето изчезват всички негови характеристики и проявления. Некоректно е да се твърди че полето е там, ама не сме способни да го установим. Във физиката няма такива ситуации. Ако полето го има, трябва да можем да наблюдаваме негово проявление. ОТО твърди, че в посочената ситуация полето го няма. Видяхме, че кривината създадена от реален централносиметричен източник като слънцето или земята, не е напълно унищожимо чрез никакъв избор на отправна система. Това не го прави по-реално от унищожимото при друг тип източници (хомогенното поле). При такова поле, чрез изборът си на отправна система, ние можем да наблюдаваме различни негови параметри - ако се ускоряваме допълнително, просто ще наблюдаваме поле с по-голям потенциал, и различни други негови характеристики. Но дали полето е реално, или е фиктивно, продукт на нашето ускряване, не можем да определим, наблюдавайки физическите закони. Всичко това обяснявам, за да стане по-ясна връзката на гравитацията и тази характеристика, кривина на пространство-времето. Интересното тук е следното. Ако нямаме кривина (величината и е нула), пак можем да имаме пространство-време. Макар че тук възниква един сложен въпрос, на който Айнщайн на времето е обърнал внимание. По неговите уравнения, ако нямаме кривина, означава че нямаме никаква материя. А без материя не можем да определим никакви пространствени и времеви отношения. С изключение на един особен случай - когато имаме разпространяваща се кривина на пространство-времето. Само в този случай може да се определят някакви пространствено-времеви отношения, без наличие на материя (макар че примерът е малко изкуствен, все пак нали ние наблюдаваме какво се случва, а ние сме материални. Ако не се отклоняваме с философските въпроси свързани с този казус, резултатът е следният - движението на тази кривина представлява гравитационна вълна. И ако се върнем на думите, които ти си цитирала, смисълът им е следният - гравитационна вълна може да се разпространява и там, където няма гравитация, т.е. където пространство-времето е плоско, а неговата кривина е нула. Това просто означава че кривина без материя не може да стои на едно място, тя трябва да се движи през пространството. Образно казано, вълната може да се представи като гърбица в геометрията. Ако си начертаеш на лист една проста координатна система от прави линии, това означава че на определено място правите линии ще бъдат изкривени, и това място ще се променя с времето. А светът описан в тази област на координатната система за кратко ще стане като в криво огледало. Тук предполагам, че зад твоето питане стои и втори въпрос. Как може нещо нематериално да се разпространява в пространство-времето. Тук може да подходим така. Според ОТО гравитацията е феномен на кривината, т.е. е проява на геометрията. Ако настояваме за материалност във всичко, трябва да материализираме геометрията. Което е вулгарно опростяване и изкривяване на Айнщайновата идея. Трябва да се прави ясна разлика между изкривена геометрия, и пространство запълнено с някаква материя, която има механични свойства да изкривява траекторията на движещите се в нея обекти. Последната е обект на нашите антирелативисти, засега напълно безуспешно. Обект е и на разказите на Малоум, също напълно безуспешно. Обект е на много по-сериозни разработки, също така засега безуспешни. Това е отделен клон, който за сега не може да се похвали с никакви резултати. Та да се върнем на въпроса, как може нещо нематериално да се разпространява в пространство-времето. Ами може, примери около нас има много. Например слуховете. Самите те не са материални, но имат материален носител - или звук, или електромагнитно лъчение. При гравитацията е същото - гравитационните вълни също трябва да бъдат/представляват материален носител. По простата причина, че излъчващите тела губят енергия, която няма самостоятелно битие без материята. Засега повече подробности за качествата на този носител нямаме, ОТО дава само ред негови количествени характеристики, макар че в тази насока има още много за разработване. Квантовата механика е почти безмълвна, там от много общи съображения се предполага че трябва да има съответен квант - гравитон. Всеки от моделите на квантовата гравитация има свои особености в тази насока. Но нещо материално в основата има. Тук е интересно да се разгледа въпросът и от друга страна. Всички науки изучават определен клас, ограничен от предмета на науката, отношения между материални и нематериални обекти. Пространство-времето също може да се разглежда като система от отношения, обхващаща протяжността, продължителността, последователноста на проявление и други подобни характеристики, които сами по себе си са нематериални. Някои от тези характеристики имат количествен израз, други нямат. В класическата физика се приема, че правилата и свойствата в тази система от пространствено-времеви отношения са фиксирани, такива ги е напоравил Господ. ОТО за пръв път показва, че правилата в тази система могат да се определят от самите материални тела, върху които тази система се прилага. Това е теория, която дава количествени характеристики на отношения, които до преди това не са имали такива - взаимодействието на обекти само защото съществуват. Самата геометрия започва да зависи само от разположението и от движението на телата едно относно друго. Представяш ли си, че на този етап дори не е нужно телата да обменят нещо материално, за да се привличат, самият факт че са близо вече се отразява на геометрията, възниква подходяща кривина и сила на привличане! И тук възниква интересно направление за изследване. Във физиката е позната още една подобна величина, това е ентропията. По тази причина възникват ред идеи за връзката между ентропия и гравитация. Напоследък се появиха хипотези за произхода на гравитацията като ентропийна сила. Засега те все още не са разработени напълно, основават се на допускания които не са съвсем очевидно правилни, но самата идея за поява на сили на взаимодействие само поради наличието на обектите, без нищо друго, вече е много интересна и дълбока. И най-важно, тя е в пълно съгласие с ОТО - последната само обяснява количествено как стоят нещата. Но тук вече се отклоняваме, мисля че отговорих кое е известно и кое още не за тези вълни. И накрая, две думи за реалността на гравитационните вълни. Според ОТО гравитацията можеше да се елиминира с избор на подходяща отправна система. За да се елиминира гравитационната вълна, трябва да можем да се движим с нейната скорост. Тъй като тя според ОТО е равна на скоропстта на светлината, то не можем по никакъв начин да елиминираме вълната. Това означава че тя е реална, може да бъде наблюдавана в произволна отправна система. Забелязала си моето съкращаване на мисълта Тук реших да не задълбочавам, за да не се подмени тотално темата. Но имах пред вид следното. Ако имаме едно тяло което се движи свободно в пространството по отношение на дадена отправна система, то във всяка точка на пространството ще имаме промяна в параметрите на неговото гравитационно поле, тоест ще имаме една динамична геометрия с променлива кривина. Но това не означава че ще имаме гравитационни вълни. Иначе тялото щеше да се движи самоускоряващо се, или още по-парадоксално, самозабавящо се (до кога!) в пространствот, тъй като излъчването на такива вълни е свързано със загуба на енергия. Ако имаме две тела, които падат свободно едно към друго, също няма да се излъчват гравитационни вълни (всъщност ако бъдем точни, ще се излъчват но много слабо). Единствено ако телата се въртят едно около друго ще имаме съществена загуба на енергия от системата, което ще доведе до сближаването им с времето. Такова движение е основният генератор на такива вълни. Всъщност в природата това движение е основното. Свободното падане на две тела едно към друго означава че векторите им на скоростта са насочени право към масовите им центрове, което е практически с вероятност нула в сравнение с всички останали възможни състояния за тези вектори, всички водещи до орбитално движение с въртене на телата. То пак е вид свободно падане, но въртенето е допълнителен фактор, на основа на който се излъчва максимално гравитационни вълни. Може би малко се отплеснах в по-общ разказ как стоят нещата, и ако нещо е останало неясно, предварително се извинявам.

Не мога да коментирам нищо от казаното от вас, защото не виждам логика в него. Във физиката се прави така. Задават се взаимодействията между частиците и полетата. На тяхна база се извеждат уравненията на движение на обектите. След това тези уравнения се решават, и решението им се преразказва на широката публика - какво става, кой с какво и защо така взаимодейства и се движи. Във вашите оибяснения липсват уравненията и решението им. Вие преразказвате решение, което го нямате. Тоест при вас няма причинноследствена връзка между характеристиките с които сте надарили вашите фотони, и всичко останало. А тази причинноследствена връзка всъщност е обяснението на нещата. Казано по-просто, вие не обяснявате нищо. И наистина, ако се вгледаме внимателно, само един пример: вие казвате - полетата определят движението на асансьора. Мислите ли че това може да впечатли някого като заключение? Ако имате някаква физика, дайте я нея, оставете свободните съчинения.

Точно така е млади човече! Това е едно от основните следствия на общата теория на относителността. В отправната система на свободно падащият обект скоростта на светлината ще е известната константа, наречена скорост на светлината във вакуум, докато стоящият в гравитационно поле ще измерва по-малка стойност, зависеща от величината на полето. В този смисъл за наблюдател, стоящ неподвижно на границата на черна дупка скоростта на светлината ще е нула, което не е чудно - за него и времето ще е спряло. И не случайно светлината не може да напусне с такава скорост черната дупка За свободнопадащ наблюдател в същата точка обаче нещата, както казахме по-горе, ще са съвсем различни.

Здравейте st_jordan! Направили сте хубав обзор за свободното падане от гледна точка на класическата физика. Тръгнали сте от нейните положения, и сте достигнали до изводи в синхрон с нея. Само не мога да разбера, защо ме цитирате мене? Не прочетохте ли че аз коментирам ОТО, към която вашият разказ няма отношение? И заключенията ви също? Хайде без толкова общи приказки, ако имате нещо по същество да кажете, казвайте, а така свободни съчинения, не сме се събрали тука с тях да си губим времето. Предполагам недоглеждането ви се дължи на твърде кратките паузи между мачовете, при такива условия наистина трудно се говори за физика. П.С. Само да добавя, подчертаното от мене с червено твърдение е невярно. Когато говорим за потенциала, вие няколко пъти настоявахте, че земята пада в гравитационното поле на слънцето, и затова слънчевият потенциал не играе (като се позовавахте на ОТО), трябва да го приемем за нула (както е и според ОТО, а следствието от това е еднозначно и в синхрон с ОТО - падащата система е инерциална). А по условие нулев потенциал означава липса на поле, точно в контекста който отричате. Но ще приемем че мачовете са виновни...

Ако не бързаш толкова да ми отговаряш, а си подготвиш по-старателно домашното, ще видиш какво твърдя. А моето твърдение се основава на ОТО - за падащ наблюдател полето в което пада изчезва. Никакви сили не играят тука - изчезва потенциала, а той се отразява на скоростта на светлината и тя става такава, каквато е в ИС. А когато няма потенциал, няма и поле. За това питам, ако и според вас е същото за свободнопадащите наблюдатели, просто да знам че и според вашата хипотеза гравитацията е фиктивно поле. Приветствията ти към мен в предното съобщения приличат на съгласие с тази теза. Защото ако полето не е фиктивно, потенциалите не изчезват и скоростта на светлината не зависи никак от движението на наблюдателя. Тогава за всички наблюдателки в някаква малка област тя е константа, както е при ИС. Независимо от характера на движението им. Освен това не става дума за измисленото от тебе понятие инерциален обект, а за общоприетото 'инерциална система'. Пак да попитам - фиктивно поле ли е при вас гравитацията, или сам не си наясно с вашата хипотеза? Да или не?

Петков, отдавна не разбирам какво се опитваш да кажеш с кратките си реплики. Моето твърдение се основава на резултатът от ОТО, който поддържа и съотборника ти st_jordan: при свободно падане гравитационното поле изчезва, и свободнопадащата система има свойствата на инерциална (ако няма други гравитационни полета). Ти в това ХСВ съгласен ли си с този резултат? Аз питах вече няколко пъти, но от тебе никакъв отговор не съм получил. Така че не се крий, казвай.

Здравей Шпага! Аз бих отговорил на въпроса ти така. Скоростта на светлината в една и съща точка от пространството се определя от характерът на движението на наблюдателя в тази точка. Ако наблюдателят е неподвижен със земята, той ще измери една скорост (стига да има нужната точност), ако пада свободно към земната повърхност - друга скорост, ако е неподвижен със слънцето - трета скорост. Просто за различни такива наблюдатели сумарният гравитационен потенциал, определящ скоростта на светлината в дадената точка е различен. А на различни планети, както е в твоя пример, голямо разнообразие от скорости ще се установи. Съвсем не е константа скоростта на светлината в гравитационно поле.

Точно около това се върти разговорът. Дайте я тази физика, която разказвате, а оставете разказването на страна. Защото дотук оставам с впечатлението че само разказвате, а разказваното го няма. Като дадете физиката, тя ще покаже какво се обяснява с нея и какво не. Думите са излишни.

Г-н Петков, наблюдава се голям прогрес у вас, вече четете. Сега направете следващата стъпка - проучете как интензитетът на полето може да се получи ако знаем само потенциалът на полето, каква е връзката им. Това ще ви предпази да давате други глупави препоръки.

От изказването ви мога да заключа, че нямате подготовка по ОТО. На какво основание тогава се изказвате толкова авторитетно? Бъркате. Да, аз разказвам физика. А вие какво разказвате?

На какво опонираш? Аз казах същото - след като едното е производна на другото, са две различни величини. Интензитета точно така се дефинира - чрез градиент на потенциала. Питай съотборника си вместо да пишеш небивалици.

Интензитетът е производен на потенциала. Всички други характеристики на потенциално поле са производни от потенциала. Затова той е основна величина.

Досега говорехме за класическата физика и ОТО, според тях е така. Ако под ЕМП разбирате електромагнитно поле, и според него е също така. След като сме избрали (за удобство или не) нулата за начало (всъщност липса на поле), разговорът е какво става по-нататък. Хипотезите за физическият вакуум нямат никакво отношение към въпроса и няма защо да ги намесваме. Според ОТО можем да измерваме и самият потенциал (в Нютоново приближение, а не само разликите), така че не сте прав. Колкото за вашата хипотеза, вече си казах мнението и нямам намерение да я обсъждам. Според мен това не е научна хипотеза, след като няма механизъм чрез който да се получават еднозначни (и количествени, нали е за физиката) предсказания. Това което вие разказвате прилича на популяризаторската форма на науката. С един важен пропуск - популяризирането на науката обяснява нещо съществуващо - истинската наука, и я свежда до общообразователното ниво на хората, докато вашите обяснения приличат само на втората част - популяризирането, но на нещо което го няма. Но науката не се идентифицира с популяризирането.

Здравей Шпага! Много и сложни въпроси задаваш. При това положение не е чудно че съм пропуснал някой от тях. Но този пропуск е поправим. Пък може в някой въпрос да не съм забелязал някоя тънкост, и да съм счел че е обяснен покрай останалите. Ще опитам, доколкото е в моята компетентност, да отговоря. Мисля че това е основният въпрос, нали? Аз не съм много компетентен по гравитационните вълни в ОТО. Това е една специфична физика, с доста тежък математически апарат, все още недоразработена изцяло. Но от литературата която съм проучвал, знам следното. В класическата физика няма гравитационни вълни. Тоест няма нито реални, нито фиктивни вълни. Класическата Нютонова теория на гравитацията дори не отчита крайната скорост на взаимодействието, ограничено със скоростта на светлината. Поради това в нея взаимодействието се променя мигновено при промяна на разположението на източниците, и никакви вълни няма. Още преди Айнщайн са започнали опити да се нагласи Нютоновата теория към евентуално крайна скорост на разпространение на гравитацията. Има много разработки, нашият уважаван st_jordan се е начел с тях, предполагам че ако е в добро настроение, може много да ти разкаже за тях. Аз ще споомена само най-важното, свързано с твоят въпрос. Повечето от тези теории се основават на един механизъм, добре разработен в математиката във връзка с електродинамиката - теория на закъсняващите потенциали. Смисълът е ясен: потенциалът в дадена точка на пространството се променя не веднага спед преместване на гравитиращото тяло, а след време, нужно тази промяна да измине разстоянието между тази точка и гравитиращото тяло със скоростта на гравитацията. Тази идея веднага ни дава разпространяваща се в пространството промяна. Подобна е ситуацията при електромагнитното поле, и там тази промяна има свойствата на вълна. От там са предсказани добре известните ни електромагнитни вълни. Но дали промяната на гравитацията, която се разпространява със скоростта на светлината, има свойството на вълна? Не, няма. Една вълна трябва да удовлетворява вълновото урявнение. От закона на Нютон не може да се получи (без още нови предположения) вълново уравнение за промяната. Ситуацията е сходна с електростатичното поле. От него също не следва вълново уравнение за движението на промяната му в пространството. Такова уравнение има за електромагнтното поле, което обаче не е само електростатично. Тоест на класическата гравитация и липсва нещо (затова трябва ново предположение, което ще я промени съвсем, а това отваря място за голям произвол засега), за да може да се въведат в нея гравитационни вълни. А от там не могат да се въведат и атрибутите на такава вълна - енергия, честота, поляризация, импулс и др. Затова аз дотук никъде не съм говорил за гравитационна вълна в класическата физика, и може би ти погрешно си ме разбрала след като така задаваш въпроса. Бих искал да дам един нагледен пример на проблемът защо наличието на разпространяваща се в пространството промяна на полето не е достатъчно за да имаме вълна. Нека разгледаме една чаша вода. В пространството на чашата и около нея можем да въведем понятието водно поле, описвано чрез една величина, воден интензитет (евентуално свързана с воден потенциал) така: във всяка точка на пространството водният интензитет е пропорционален на плътността на водата в тази точка. Това означава, че в чашата водният интензитет е различен от нула, извън чашата той е нула. Представи си сега, че срещу твоят апартамент има електрически стълб, на него жици, на жиците безстрашни врабчета. Ти вземаш чашата с вода, излизаш на балкона, засилваш се, и хвърляш водата така, че да мине край врабчетата. Врабчетата по условие са безстрашни, така че не се разбягват. От друга страна са и любопитни, така че наблюдават какво се случва. А се случва следното. Преди да хвърлиш водата, в пространството около тях няма вода. Интензитетът на водното поле е нула. Когато капка от чашата мине близо до врабчетата, те установяват че за кратко време ситуацията се променя: в крайна област от пространството рязко се повишава съдържанието на вода, имаме промяна в интензитета на водното поле. След кратко време нещата се връщат към обичайното си състояние. Накратко казано, движението на капката вода може да се разглежда като разпространение на промяна на водното поле в пространството. Но капката летяща през балкона не е вълна, и дори няма никакви вълнови свойства. Опитът може да се проведе със всичко - копче, тухла, телевизор. Резултатът ще е същият. Разпространяваща се промяна на нещо има, но вълна на това нещо няма. Така че да приключваме с гравитационните вълни според класическата физика. Положението при ОТО е по-различно. Там се твърди, че полето е фиктивно, не гравитационните вълни. В примера с водата видяхме как може вода да се разпространява в област, в която не е имало преди това вода. Ако това разпространение можеше да се опише с вълновото уравнение, то хвърлената от чашата вода щеше да е водна вълна във въздуха. Но не може. Гравитационните вълни в ОТО са друга история. За тях също не е нужно наличието на гравитационно поле, за да се разпространяват. Те са промяна на нещо, която може да се разпространява и там където може да няма гравитация. Това което се променя, е геометрията на пространство-времето. Промяната в тази геометрия са тези вълни, и тази промяна се движи със скоростта на светлината според теорията. За разлика от самото поле, което може да бъде елиминирано (поне в малка област) чрез подходящо избрана отправна система, вълните не може да бъдат елиминирани. Това ги прави напълно реални, за разлика от самото поле. Това че свободното падане елиминира локално потенциалът не е достатъчно за да няма гравитационни вълни. Те се появяват винаги когато имаме поне две тела, които си взаимодействат гравитационно, а полето на две тела не може да се елиминира при свободно падане в полето на едното, тук имаме и въртене на двете тела едно около друго, което е оеновният генератор на тези вълни, което пък променя условията на свободното падане (то вече става във въртяща се отправна система). Но това са ефекти на ОТО, няма ги в класическото Нютоново приближение за което говорехме в предишно обсъждане. Нещата са малко по-сложни обаче. Уравненията на гравитацията според ОТО са силно нелинейни, което в общият случай не позволява движението на промяната на пространство-времето да има свойствата на вълна. Това е възможно само при ниска амплитуда на тези вълни, в това приближение уравнението им за движение се описва от класическото вълново уравнение, и в това приближение можем да говорим за гравитационни вълни. За щастие, практически всички наблюдаеми потенциални източници на гравитационни вълни влизат в тази граница. За нещастие обаче, тезии вълни са изключително слаби, а събитията които могат да породят вълна, способна да бъде детектирана със сегашната техника, са много редки. Но това е друга тема. Ако съм пропуснал нещо важно, предварително се извинявам.

Здравей Шпага! За да стане всичко ясно, да резюмирам казаното досега. Най-важната характеристика на полето е неговият потенциал. Нулев потенциал означава липса на поле. Според Айнщайн полето е фиктивно, поради което може с определен тип движение то да се елиминира, и при това движение потенциалът (в приближение на слобо поле, за което може да се говори за потенциал) в движещата се отправна система да стане нула. Според Нютон и класическата физика полето е реално, и никакво движение не може да го елиминира. Същата теза застъпва и st_jordan. Поради което никое движение (свободното падане в частност) не може да нулира потенциалът. Странно е тогава защо st_jordan иска при реална среда, реално гравитационно поле да го нулира по някакъв начин? Въпреки че протестира точно срещу това, наричайки себе си реалист. Но за това той трябва да си каже думата. Тази разлика в свойствата на полето се отразява и върху принципа на суперпозицията. В зависимост от типа движение в ОТО, сумата от потенциалите променя вида си, един или повече потенциали може да дадат по-малък принос или изобщо да изчезнат от тази сума. При реално съществуващо гравитационно поле - Нютоновата теория, това не може да стане. Там принципът на суперпозицията е основополагащ. Тези големи на пръв поглед разлики се оказват практически несъществени. В класическата Нютонова теория величината на потенциала сама по себе си не играе роля. Нито една физическа величина не зависи от величината на потенциала, поради което той в тази теория е дефиниран с точност до произволна константа, чийто избор се определя от удобството. По тази причина няма никакво значение колко е голям потенциалът в дадена точка, дали в нея това че слънчевият е 15 пъти по-силен от земният ще окаже някакво влияние. Никакво влияние няма да окаже. Защото всички наблюдаеми и измерими физически величини в тази теория зависят от разликата в потенциалите. Това е енергията, нужна за преодоляване на дестинацията между две точки, това е силата с която полето действа - зависят само от разликата в потенциалите. Никой, дори st_jordan, не може да отрече принципа на суперпозиция на силите, който не зависи от това дали някакво тяло пада свободно или не. А този принцип е пряко следствие от суперпозицията на потенциалите. Малко по-различна е ситуацията при ОТО. Там има величини, които зависят от абсолютната стойност на потенциала. Това са забавянето на времето, червеното отместване, скоростта на светлината. По тази причина споменатите величини зависят от начина на движение в пространството. В частност, при свободно падане в хомогенно поле те стават такива, каквито са според СТО в една инерциална система. Но във всичко останало, наблюдаемите величини зависят от разликата в потенциалите - наблюдаемите величини ще се изразяват по същият начин както в класическата теория. С изключение на споменатите величини, които в класическата теория не зависят от потенциала - времето, скоростта на светлината, червеното отместване. В това само е количествената разлика между класическата теория и Нютоновото приближение на ОТО, това е цената на приближението. Ще опитам да внеса яснота и по този въпрос. Коментарът на Айнщайн е насочен в следната посока. В Нютоновата механика, в неинерциална координатна система, може би си чувала, се въвеждат допълнителни, фиктивни (или координатни) сили, за да може да остане в сила механиката на Нютон, постулирана в нейната най-проста форма. От друга страна, в Нютоновата теория гравитационното поле е само потенциално, т.е. то удовлетворява тъй нареченото уравнение на Поасон. Ако разглеждаме полето на центробежната сила обаче, то не може да се представи като потенциално, то не удовлетворява посоченото уравнение. За това не можем да получим количествено пълен еквивалент на реално гравитационно поле описващо полето на центробежната сила. Тоест за центробежната сила в Нютоновата механика не можем да въведем еквивалентно гравитационно поле, съгласувано със стандарта на тази теория - уравнението на Поасон. Такова поле ще бъде очевидно фиктивно. От друга страна, в ОТО гравитацията в общият случай не е потенциално поле. По тази причина там може да се изгради гравитационно поле, напълно съвпадащо по характеристики с полето на центробежната сила. Такова поле ще удовлетворява съответните (на ОТО) уравнения точно така, както всяко друго гравитационно поле ги удовлетворява. По тази причина полето става точно толкова реално, колкото и полето край тежко тяло. Кавичките около последното "реално" трябва да се разбират в смисъл, че реалността и на фиктивното, и на полето на гравитиращото тяло, е от еднакъв ранг. И на края, относно личните нападки. Не знам защо си останала с впечатление, че тонът ми е високомерен. Аз бих казал, че е леко шеговит. Как ти би отговорила на откровеното обявяване за тъпанар? Аз се опитах в най-учтива форма само да намекна, че опонента ми е глупак. Ако той се засяга от това учтиво напомняне, нека се постави на мое място, и да помисли как трябва да се държи за в бъдеще.

Здравейте Малоум! Опасявам се, че без количествен израз вашата хипотеза не може да се нарече физична. Тя е много по-близко до източните философски учения, с праната и енергията чи, с чакрите и другите им атрибути, само че с нови наименования. Без такава количествена форма тя е напълно лишена от предсказателна и обяснителна сила. Защото във физиката често се срещат няколко хипотези, които обясняват някакво явление като принцип. Но за вярна от тях се обявява само тази, която може да предскаже какво ще бъде измерено при съответно извършен физически експеримент. Затова според мен трябва да поработите в посока единственост на следствията от причините, което липсва във вашата обяснителна форма. То може да се постигне само ако подходите количествено към въпроса. Както е сега, обяснението което давате е само една от безброй възможни връзки между вашият физически вакуум и резултатите които можем да наблюдаваме. А това не му дава никаква познавателна сила.