scaner

Петков, не си си написал домашното, и не си прочел какво е сметнал по-горе съотборника ти st_jordan. А той е сметнал че върху земната повърхност потенциалът на земното гравитационно поле е само около 7% от пълният потенциал на гравитационното поле действащ на нея. Така че няма значение какво твърдите, фактите сочат друго - че конкретно за скоростта на светлината, в първо приближение земното гравитационно поле може изцяло да се пренебрегне. 14 пъти по-силен слънчев потенциал означава, че няма земна Сфера нба Влияние. Просто няма такава. И ако беше изчел какво съм коментирал аз, нямаше да започваш с "Земята не се движи във собственното си гравитационно поле", защото там съм казал, че земята се движи в слънчевото гравитационно поле, което е по-силно от земното. Точно в това е проблемът - оценката на st_jordan показа, че само 7% от "светоносната среда" е "увлечена", което в първо приближение може да се пренебрегне. И въпросът с резултатите от споменатите експерименти остава висящ. Тук възниква още един въпрос. В какво се изразява това "увличане"? Ако то променя количествени характеристики, моля формулирайте го количествено, за да може да се правят предсказания на негова база. В момента това понятие е лишено от смисъл. И една забележка - защо пишеш тук не по темата?

Любознателния, имайте милост към четящите, и ако питате нещо, питайте, а не цитирайте само цялото съобщение. Тагът за цитиране е само за цитиране, не и за въпроси и коментари. Ако ви интересува нещо или изказвате мнение, оформете го като хората, да си личат въпросите ви. Тогава някой може да ви обърне внимание.

Здравейте Шпага! Случайно видях това ваше съобщение, защото темата е станала напълно нечитаема, всеки си говори за нещо свое. Както и другите околни теми. Струва ми се че разбрах какво имате предвид. Но мисля че не му е тук мястото да намесваме и ефекта на Унру. Този ефект не е свързан с поведението на частица, движеща се с ускорение, а с наблюденията в цяла отправна система, движеща се с ускорение. В такава система се наблюдава равновесно околно лъчение, чиято температура зависи от величината на ускорението. И според ОТО този ефект се наблюдава и в гравитационно поле. Този ефект се предсказва от квантовата теория на полето, но не мисля че нашите тукашни изобретатели могат да стигнат толкова далеч. За да достигнат нещо, те все пак трябва да тръгнат, а не наблюдаваме такова нещо. Наблюдаваме основно словесните опити на Петков да си преразкаже представите, без да се съобразява че не са адекватни в много отношения на действителността. Докато един модел би трябвало да има строго количествено изражение, за да може да прави предсказания които могат да се проверят. Такова нещо все още няма, и не се знае дали и кога ще има. Пък и Петков като типичен редови антирелативист започна да се крие и да не отговаря на важните въпроси.

Ясно, сферата на влияние било светоносна среда! А сферата на интереси какво пренася като среда? А здравето на нацията колко голям куфар е? Поне като не можеш да отговориш, замълчи, излагаш по-умните антирелативисти. Засега всичко е само общи обтекаеми приказки, без нищо конкретно с което да може да се предскаже какво ще се случи ако еди какво си... Може би с изключение на незнайно защо присвоената формула на Айнщайн за скоростта на светлината в гравитационно поле. И също заимстваният от Айнщайн резултат, че за свободно падащият наблюдател гравитационното поле изчезва (както на места бегло споменава st_jordan). За последното повдигна въпроса Ниагара, дали така е според новата теория, но отговорът изразяваше нежелание да се обсъжда този въпрос. Аз също повторих въпроса като го аргументирах допълнително, но отговор няма, въпреки пословичната Петкова приказливост. Така че двамата автори, споразумейте се, въпросът е важен защото от него зависи възможността за предсказване на наблюдаеми ефекти, свързани с проверката на вашата теория. Чакам отговор - да, така е, или не, не е така.

Земното ускорение има различни стойности на земната повърхност, защото земята само приблизително е сфера. Тя има по-сложна форма, нарича се геоид. Използуваме средната стойност на земното ускотрение в примерите, в които приближението геоид -> сфера е оправдано, тоест когато работим със средният земен радиус 6370 км. Това приближение е с грешка около 20 км. То е удобно например когато се решават задачи с образователна цел, но при точни измервания върху земната повърхност е недопустимо. Ако се издигнем на височина около 2500 км над земната повърхност, земното ускорение ще намалее два пъти. Ако се изкачим 6300 км - ще намалее 4 пъти. Виждате колко рязко се променя земното ускорение, и че само в една много тънка област (и за ограничен брой приложения) можем да си позволим да работим със средно ускорение. При това, колкото повече се отдалечаваме от земята, толкова при зададена точност тази област ще бъде все по-дебела. Но няма конкретно място в пространството. За космически цели дори е по-удобно да се работи с конкретната стойност в дадена точка (така и така си има формула), отколкото със средно ускорение.

Здравейте st_jordan! Не грешите, точно толкова трябва да се получи. Прави ви чест, че признавате този катастрофален за "сферите на влияние" резултат. Той показва, че слънчевият потенциал на земната повърхност е много по-голям от потенциала на собственото земно гравитационно поле. Всякакви величини и процеси, зависещи от величината на потенциала (като скоростта на светлината, която спрягахте в предни съобщения) ще се определят не от потенциала на земното поле, а от потенциала на слънцето. Тоест ние в момента реално се намираме в сферата на влияние на слънцето, не на земята, и се движим с бясна скорост в неговото гравитационно поле. Ако оприличим гравитационното поле на среда за разпространение на светлината, както предлагате вие, то земята се движи в тази среда, и сега е момента да коментирате какво се очаква да наблюдаваме като пътуващи наблюдатели в такава ситуация. Например, дали скоростта на светлината в посока на движението на земята по орбитата трябва да бъде различна от скоростта на светлината в обратна посока? Какво трябва да показва опитът на Майкелсън и Морли (какво е показал знаем)? Питам, защото досега от хипотезата си изказахте само общи и обтекаеми хвалби, недостатъчни да се направи научна прогноза. Благодаря предварително за отговорите!

Струва ми се некоректно определен въпроса така. Няма такива области, в които ще действа само земния или само слънчевият гравитационен потенциал. Навсякъде действа сумата им. За справка, слънчевият гравитационен потенциал в околността на земната орбита по величина е съизмерим със земният на повърхността на земята, така че тука сме подвластни и на двата потенциала. Разбира се, земният бързо намалява с отдалечаване от земята. От друга страна, не е коректно да се говори и за средни стойности. И двата потенциала квадратично намаляват с отдалечаване от източниците им (земя и слънце), за някаква средна стойност може да се говори далеко и от двата източника, там където изменението им е много бавно, което не е интересно от практическа гледна точка (поне за повечето приложения).

Още в началото демонстрирах колко е просто, на това място. Но ти като основната маса антирелативисти, не четеш а само приказваш. Обзалагам се обаче, че ти не можеш да го обясниш - нито по старите, нито по новите представи . О, наясно съм. Дано и ти се събудиш.

На земната повърхност. Всички опити по точно измерване на скоростта на светлината са правени на земната повърхност. Навсякъде освен на Марс, Луната и Венера ускорението се изчислява. А твърдението за константността на скоростта на светлината е формулирано за пренебрежимо гравитационно поле. И при такова се потвърждава експериментално. Какво имаш пред вид под 'активна област'?

Наблюдателят винаги се намира на определено място, и всякакви светлини спрямо него (на това място, не на тавана) имат една и съща скорост. Наблюдателя на тавана и на пода да си поемат отговорността. Ти докога ще се заблуждаваш, че Доплеровият ефект се обяснява със различна скорост на светлината? Мога да ти подшушна, че различната скорост на светлината разваля количествено Доплеровият ефект точно два пъти.

Фактите засега сочат, че няма. ОТО, доколкото я познавам, също. А какво е според вашата теория, доколкото може да се оцени от нищото досега, не става ясно.

Сега забелязвам, че един от въпросите ми се е изгубил по непонятна причина. Затова ще го повторя. Г-н Петков, обичайната ви словоохотливост ярко констрастира с този ви опит да потулите нещата. Наличието на среда по никакъв начин нбе обезсмисля понятието инерциална система, това са коренно различни неща. Инерциални системи е имало и при търсенето на класическият етер (пак материална среда), и още Нютон, създавайки представата за абсолютното пространство като абсолютна отправна система, не е отрекъл инерциалните системи, а напротив, е формулирал своите закони именно в тях. Не може да ги отхвърли и вашата хипотеза. Отговорът ви е жизненоважен за осмислянето на вашата хипотеза, така че не го крийте.

Поддържам питането на Шпага. Какво всъщност в крайна сметка твърдиш за светоносната среда? Сферите на влияние, за които говориш, са само ориентировъчни области, те не са среда. Пък и не са коректно въведени, но това сега няма значение.

Здравейте st_jordan! Бъдете спокоен, аз също съм от заядливите, и ще ви отговоря много точно. Първо е крайно време да уточним нещо. Да, сбъркал е човекът, само антирелативистите не бъркат. Сбъркал е, но по-късно се е поправил. Дадох ви насоки къде да проучите коректната версия (водеща до коректни количествени проверки, например отклонението на светлината и др.). Мисля че сега е моментът и вие да се поправите. Да продължим към съществените ви забележки. Ето ги и самите точки: Разбира се че твърдение А е вярно. Принципът за постоянство на скоростта на светлината е формулиран за липса на гравитация, И работи когато тя е пренебрежима, ефектите и са под рамките на експерименталната точност. Ще обединя отговорите си за останалите две точки, защото съвпадат. За някой нещо е абсурд, за други е скрита истина, това ще го отмина все едно не съм го чул. По-горе говорим за факти, нали? Фактите са едни чисълца, дето накрая ги дават експериментаторите като резултат от измерване. Ти настояваш, че потенциалът на полето на земната повърхност води до измерими резултати, тоест се отразява в известните факти? Да проверим. За потенциалът на земната повърхност имаме Ф = g.R, където g и R са земното ускорение и земният радиус. Да пресметнем членът Ф/C2. Вземаме следните стойности: g = 10 m/s2 (закръглявам го нагоре, във ваша полза!), R = 6.3.106 m, C = 3.108 m/s (за да се смята по-лесно). Заместваме, и получаваме резултатът: Ф/C2 = 0.7.10-9. Ако заместим във формулата за скоростта на светлината ( C = Co (1 + Ф/C2), ще получим добавка от 0.7.10-9 * 0.3.109 = 0.02 m/s към спряганата за константа скорост на светлината във вакуум, без гравитационно поле. Това число показва, че ефектът от потенциала се отразява в рамките на втората цифра след десетичната запетая на числото, отразяващо величината на скоростта на светлината. От друга страна, споменатото число 299 792 458 м/с. е измерено с определена грешка, и за измерването от 1975 г тази грешка е +/- 1.2 м/с. Виждаме, че влиянието на потенциала е 60 пъти по-малко от тази грешка. След като влиянието на потенциала е в рамките на експерименталната грешка, получените данни (факти!) не сочат съществуването на някаква зависимост на скоростта на светлината от гравитационният потенциал. Ако сочеха, всички щяха да го знаят, защото това щеше да бъде петото експериментално доказателство в подкрепа на ОТО. Но за съжаление не е. А ние говорим за фактите. Като говорим за фактите: подточка (В) както виждате се оказва експериментален факт, който дава същата стойност на скоростта на светлината, каквато следва и според (Б). Предполагам, че сега ще избиете на чувства: не се ли отричам от любимата ми (не съм казвал такова нещо , за любови ) ОТО. Не, не се отричам, но говорим за факти, а те сами говорят по-горе. Както съм споменал в поста към Magister militum, това е твърд факт, премного потвърден. Мисля, че и непосветените в същността на проблема ще разберат какво съм казал по-горе.

Ти, Петков, да не би също да имаш някакви секретни данни, които никой друг няма? Конкретно за движение на някаква светоносна среда?

Какво означава това, че не е константа, а променлива? Променлива на какви параметри? Имате някакви факти, които другите нямат? От 1983 година скоростта на светлината е константа по закон. Изменени са еталоните за дължина и време така, че скоростта на светлината да бъде 299 792 458 м/с. За съотношенията за неопределеност за фотона - да, валидни са. Те не влияят на скоростта на светлината.

Моето мнение за гравитацията. Тя не може да бъде наречена светоносна среда. Може да бъде наречена светопречеща среда. Защото, както и всяка друга среда, при нейното намаляване/отслабване, скоростта на светлината се увеличава до определена граница. Очевидно е, че наличие на гравитация забавя светлината, пречейки на разпространението и. А намаляването/изчезването на гравитацията не пречи на светлината. Няма как да бъде светоносна среда. Вoдата не е светоносна среда (защото светлината се разпространява и без нея), независимо че също влияе на скоростта на светлината, нали?

Присъединявам се към въпросите на Ниагара, и искам да обърна внимание на първият въпрос. Ако ще разглеждате гравитационното поле като среда, то се разпростира до безкрайност. Ако ще разглеждате влиянието му на движение на други тела, то това влияние се определя от интензитета му, който също има стойности до безкрайно разстояние. И при две масивни тела, със съответното приближение може да се въведе оценка, която да опрости разглеждането, както сферата на влияние на Лаплас (но не трябва да се забравя, че полето въздейства навсякъде, просто е по-слабо от полето на другото тяло в някаква област и може да се пренебрегне за практически цели). Но при светлината, както беше споменато, въздействието на полето се изразява с неговият потенциал. Затова сферата на влияние на тоя СВ по въпросите, засягащи светлината (което е същността на тази тема) трябва да се определя от потенциалът а не от интензитета на полето. Въвеждането на интензитета в случая е абсолютен произвол и може би цели някакво нагаждане на количествени оценки. И на Петков един въпрос: как ще обясни примерно опитът на Физо? Но количествено, при количественото обяснение може да се направи сравнение с обяснения от други теории, качественото обяснение не е интересно.

Браво Пенчо! А ти ще дадеш ли личен пример с разбирането?

Пенчо, цитатите не са доказателство в науката, тук само аргументите важат. А ти освен сляпа вяра в някакви цитати, друго не показваш. Извикявай, ти дори не си антирелативист, срамиш името им. От какъв зор си се изтъпанил тогава в научен форум?

Пенчо, ощипи се по-яко и се събуди. В резултата от експеримента няма никакво влияние на никаква скорост. Единственият измерителен уред в експеримента на Майкелсън и Морли е интерферометърът, и резултатът който той дава е нулев - няма никаква зависимост от някакво предполагаемо движение на интерферометъра (което е търсено), няма подтвърждение на изчислението, напротив, има опровержение. Приказките дето си изприказвал са някакви благи надежди, че на някакъв наблюдател нещо му се присънило. Този твой наблюдател да вземе и да си направи измерването на скоростта на светлината, и тогава да се обажда а не да гадае. Гледай фактите под формата на измерване, а не предположенията. Той експериментът именно за това е направен, за да измери нещо и да покаже верно ли е изчислението, а не да се фантазира. В случая се показва че изчислението не е верно. Тук му е мястото да те попитам пак, имаш ли някакъв експеримент който да показва зависимост на скоростта на светлината от скоростта източника такава, каквато ти предполагаш? Ама получени експериментално числа, а не надежди основани на некоректни сметки. Поне нещо наистина да дава рамо на твоята любима хипотеза? Пенчо, имам силни съмнения че освен че не си наясно с емисионната теория, която така отчаяно защитаваш, не си наясно и с извършените експерименти които я касаят. Само цитираш и то цитати, нямащи нищо общо с дискутираните тук теми. Можеш ли да опровергаеш тези ми съмнения?

Любопитно ми е, Пенчо след като не може да отговори на поставеният елементарен въпрос, той в кой край на класацията се поставя и защо се опитва да оценява останалите?

Пенчо, цитати някакви не си пропуснал, ама на въпроса не си отговорил. Не ме разочаровай! И отговорът на въпроса е:... ??? Джон Нортън не ми го препоръчвай. Ти сам не можеш ли да мислиш?

Не, Пенчо, не може да се докаже. Освен ако не използуваш доказателство тип порочен кръг, като предварително приемеш че доказваното твърдение е вярно. Ако си погледнал дори бегло работите на Айнщайн ще си видял, че той изхожда от същите количествени съотношения, но при него исканото от тебе съотношение не се получава. Значи има още нещо, което ти се изплъзва засега. Освен това не искам да те смущавам, но защо изобщо използуваш резултатите на Айнщайн, получени при предположения несъвместими с емисионната теория? Защо не ползуваш по-късните му резултати, които са по-точни, и при които имаме винаги c'< c , доказано и опитно? Но Пенчо, аз те попитах един въпрос. Как се обяснява в тази твоя емисионна теория резултатът на Паунд и Ребка (изместване на честотата на източника в посока повишение) след като в емисионната теория времето е абсолютно, и не може да има гравитационно честотно отместване?

Пенчо, зарежи цитатите, дай конкретно на въпроса, Къде е различната от нула скорост на изьточника при експериментана Майкелсън и Морли, която доказвала верността на емисионната теория? Щото се плъзнах по цитатите, там съвсем други неща има. Навява ми се мисъл, че ти си ги слагаш автоматично тези цитати, без връзка с темата. Може би си мислиш че показваш ерудиция някаква? Боже опази от такава ерудиция! Та дай да я видим конкретно тая скорост. Е?