scaner

Всичко е възможно, но това са изключения. Говорим за средностатистичната ситуация, която Хъбъл е наблюдавал. Отдалечаването от мястото на излъчване (поради разширението) е промяна в разстоянието, съответно промяна във фазата на всяка следваща излъчена вълна, съответно доплеров ефект. Дали ще го наречеш по един или друг начин, същността е една и съща. Както казах няколко пъти, това зависи от школата, която интерпретира резултата. А често и там се хващат откровени противоречия. Ето едно такова очевадно противоречие в Уикипедията, цитирано от научен труд: Закон на Хъбъл (на края): Специалната теория на относителността поставя скоростта на светлината с за горна граница на физическите скорости, а изчислените по закона на Хъбъл стойности при d > 4.2Gpc (гигапарсека) надхвърлят това число, но в случая противоречие няма.[4] Обяснението е, че те са резултат от разширяване на самото пространство, а не движение. Разстоянието , се нарича хоризонт на Хъбъл и фактически задава граница, отвъд която разбягващите се галактики стават ненаблюдаеми. Значи хем галактиките се разбягват, хем ефекта от разбягването им не е резултат на движение... Жал ми става за такива като Младенов, дето трябва да се пънат да смилат това... Че и да спорят с цялото си невежество.

В науката "истинност" няма. Проблемът е, че в тоя кюп трябва да се включат всички наблюдения. Ако бъдем коректни, и двата ефекта едновременно. В момента на излъчване имаш чист доплеров ефект. След този момент обаче твоето положение почва да се отдалечава от мястото на излъчване (поради разширението), и в момента на пристигане на светлината до тебе ти имаш някаква допълнителна скорост спрямо момента на излъчване, още малко доплеров ефект. Може да си го обясняваш че светлинните вълни се разтягали, или правели лупинги, това не променя с нищо резултата - само допълнително объркващо обяснение. А дали са проблематични, ти нямаш абсолютно никакъв критерии. Тук е пълен субективизъм, че и на ента степен. Аз гледм теория, която много добре съвпада в предсказанията си с реалността. Това е единственият критерии за "истинност", ако ти харесва тая терминология. Ти не виждаш повече реалност от тази, която прекрасно интерпретира теорията. Даже много неща са скрити за теб, защото не познаваш подробностите. Ми ти още на терминологията се спъваш, за каква убедителност става дума? Естествено да не са убедителни неща дето човек не разбира, какво се учудваш? Аз се опитах да ти покажа логиката зад това, ама ти пак се връщаш на цитатите.Нищо не мога да направя.

За науката са. Това е най-доброто което има физиката досега. И всички които цитираш, ги ползват, щото няма какво друго. Съжалявам, Младенов, ти дори не се опитваш да схванеш това което ти обяснявам и логиката зад него. Обречен си да си блъскаш главата над невнятни цитати. Но за това сам си си виновен.

Обясненията които дават сериозните източници, не може да противоречат на уравненията на Айнщайн. А те допускат като обяснение доплеров ефект. Ако беше вникнал в началното ми изложение, там ясно е казано и показано. От там нататък с какви думи ще обясняват тези сериозни източници, си е техен проблем. Ако влизат в противоречие с уравненията и космологичният модел, си е техен проблем. Явно имат друг модел, който някъде преди това са пояснявали. Любопитно какъв

Значи галактиките се движат

Всяка научна теория е "неоправдана самонадеяност" в очите на хора, които не я разбират достатъчно. Това не е критерии, по който се оценява труда в науката. Там една теория се оценява само по способността да опише наблюдаемите факти, и да даде проверими предсказания. Теорията на относителността, лежаща в основата на ТГВ, перфектно покрива и двата критерия. Никакво значение кой и къде я е създал, значението е че тя работи и е най-доброто нещо, с което разполагаме. Тук нещата не са толкова очевидни. Ние не можем да "видим" криви ли се светлината или не, ние виждаме само финалната права отсечка, която стига до очите ни, и по нея проектираме направлението на източника. По-сложни са нещата, свързани с наблюденията. Затова и няма такова понятие "евклидова траектория". Оценката за плоскост пак се прави на база приетият космологичен модел. И да, оценката е, че вселената на голям мащаб е плоска. Плоско празно пространство, в което са разпръснати галактики. Но поведението на тези галактики не е свързано с тази "плоскостност", и то дава друг аспект на проблема. Всяко наблюдение се интерпретира с някакъв модел, наблюдение без модел не струва пукната пара. Затова и теориите са важни - ако те не се подкрепят от наблюденията, са аут. И в случая имаме много добро съвпадение на наблюдения и теория. Да, точно това са следствията - космологичното червено отместване е доплеров ефект. Но това няма нищо общо с някакъв "център на вселената". Такъв център идва от представата, че пространството остава евклидово, което не е верно. Визуалният модел с балона е прекрасен пример - никъде на повърхността на балона няма "център", от всяка точка "раздуването", т.е. раздалечаването на околните галактики изглежда по един и същи начин. Аналога с бухналия козунак и стафидите в това отношение е по-подлъгващ, той те манипулира че процесите се развиват в евклидово пространство, и тогава идеята за център се появява. Макар че ако се вгледаш, и там точките са равнопоставени. Решенията които дава ОТО не изискват център, съответно няма богоизбрани - поведението на вселената е еднакво, погледнато от произволна точка. Просто не трябва да се подхожда с евклидови предразсъдъци. Колкото това, че пространството се разширява, но галактиките не се движат, това е нонсенз, и такова нещо не следва от уравненията. Пространството е носител на всички метрични свойства, и каквото и да разбираш под "разширение", то трябва да засегне размери и разстояния. Как си го представяш, разстоянието между две галактики е 1 милион светлинни години, след време то се разширява до 2 милиона. Тази промяна на разстояние разделена за интервала от време, не е ли характеристика на движение? Защото няма друг смисъл "разширяване на пространството" без промяна в конфигурацията на галактиките. Няма физика, която да опише такова нещо, няма дори смисъл който може да се вложи за цяр. А ние все пак разчитаме на някакъв модел, подкрепен от работещи уравнения. Тук е един от основните проблеми на теорията за уморената светлина. Тя би могла да обясни някаква доста малка част от червеното отместване, ако работи. Защото уравненията на Айнщайн по-горе дават неустойчива статична вселена (ако няма разширяване) ако разчиташ само на уморената светлина, което значи че за многото време на нейното съществуване тя отдавна трябва да е колапсирала. И сега не ми казвай, че някаква все още неизвестна теория ще се справи по-добре от Айнщайновата Физиката работи на база потвърдени уравнения. В момента имаме много добър модел, можем само да го проверяваме и експлоатираме. Останалото е научна фантастика. Да се откажеш от сегашните достижения на физиката е да я върнеш 200 години назад. Защо? Няма да имаш работещ модел за вселената, за разлика от сега. Както видя, не е нужно да сме богоизбрани - използваният модел обяснява добре нещата в това отношение. Моделът е кохерентен, той изчислява пространството в което работи. Ти обаче подхождаш предубедено "евклидово", от там и противоречията които срещаш. Но това са проблеми на подхода ти, не на модела. Никакъв проблем със "създаването на ново пространство". Пространството е отношение на материята (виж уравненията), като се разбута материята пространството между нея ще се увеличи. Това е съвсем естествено и не изисква обяснения. Колкото до "разтягането", видя терминологията как се пръква. Щом не ти харесва, ползвай "разбягване на галактиките". Същият смисъл носи, и аз го предпочитам.

Е, @gmladenov, изясни ли си най-накрая смисъла на терминологията, коеъо Гугъл ти бълва? Или трябва някой да ти обяснява къде зимуват раците? Ето, ще ти напиша кратко есе, да разбереш произхода на терминологията, и механизма на объркване, който настъпва с прилагането и... Съжалявам, на места се ползва съответният адекватен математически език. Тръгваме от основата на основите, ОТО. Айнщайн написва система от уравнения, които описват как свойствата на пространство-времето са свързани с разпределението и движението на материята, както и как разпределението и движението на материята се определя от свойствата на пространство-времето: В лявата част са членове свързани с пространство-времето, в дясната - членове свързани с материята, Тези уравнения (те са 10 на брой) имат статута на природен закон. Те определят поведението както на система от малки обекти, така и поведението на цялата вселена. Аз много пъти наблягам за пряка връзка между свойствата на пространството и материята, ето я. Решението на тези уравнения представлява т.н. метричен тензор. Метричният тензор е матрица 4х4, която напълно описва всички свойства на пространство-времето. Удобно е поведението на такова пространство-време да се сравнява с поведението на евклидовото пространство. Метричният тензор на евклидовото пространство е прост, матрица 4х4 пълна с нули, на която само диагоналните елементи са ненулеви, (-1,1,1,1). Цялата терминология за масово ползване се пръква при това сравнение. Най-простите характеристики, които може да получиш, са свързани със свойствата на тензора на кривината, който може да се конструира от метричният тензор. Кривината глобално се описва с тензора на Риман, или ако искаш да се съсредоточиш на деформацията на обема, производният тензор на Ричи. И двата тензора за евклидово пространство представляват нулеви матрици, тензорът на Риман е 4х4х4х4, тензорът на Ричи е 4х4. Ненулеви елементи в тези тензори означават, че "пространството е изкривено". Така се поражда тази терминология, която има точен математически израз. А вече кой автор в какви аналогии ще я сведе до масовата публика, е друг въпрос. В този смисъл пространство-времето около слънцето е с положителна кривина, което като следствие води до това, планетите вместо да се движат по права линия, да обикалят в елипси около него. Но това са други интересни частни следствия, как кривината се интерпретира като гравитационна сила... Други интересни свойства, които обръщат внимание, това е скалиращият фактор. Аз ти бях обърнал внимание на вселената на Фридман, където са разгледани решенията на уравненията на Айнщайн обхващащи цялата вселена. Там се появява една константа, която малко по-късно получава името константа на Хъбъл. И имаме решения за пространство-времето, определяни от тази константа. Тази константа силно зависи от характера на материята във вселената, в линка нещата са разгледани добре. Там са включени и радиационно разширение, и инфлационно разширение, и доминиране на тъмната енергия, и нормалният стадии в който сме сега - все легитимни решения на природният закон, наречен уравнения на Айнщайн. В метричният тензор на евклидовото пространство няма константата на Хъбъл. Сравнявайки двете пространства, стигаме до извода, че пространството с константа на Хъбъл съдържа материя, която се раздалечава във всички посоки. В зависимост от това, от коя страна гледаме уравненията на Айнщайн (а те дават еквивалентна двупосочна връзка) можем да изградим две тълкувания: 1. Материята се раздалечава, и в резултат на това раздалечаване "се появява" повече пространство между нея; 2 Или пространството се разширява, тласкайки галактиките все по-далече една от друга. Двете обяснения са напълно еквивалентни по смисъл, защото идват от едно и също уравнение. А вече кой на кое от тях набляга, с каква терминология и смисъл го дообработва за да го представи на масовата публика, зависи от школата и удобствата които преследва. Но ако знаеш какво стои зад тази терминология - поведението, което носи константата на Хъбъл в метричния тензор - ти знаеш нейният смисъл, който е определен точно математически. Затова пак предлагам, вселената на Фридман е добро четиво, което трябва да изясни всичко. За съжаление, то си изисква знания за съответният математически език. Съвлеменната теория на големият взрив е разширение на това решение. То се базира на наблюденията - съответното поведение на константата на Хъбъл, както и наблюденията на спътниците на микровълновият фон, които дават емпирични добавки към дясната част на уравненията, разпределението на материята - тъмната енергия и тъмната материя. Тези енергии не са измислени, те се появяват за да може моделът добре да съвпадне с емпиричните данни. И още една малка добавка. След като метричният тензор на фридмановата вселена (и тази която наблюдаваме) съдържа константата на Хъбъл, той не е евклидов. Пространството на такава вселена може да има нулева кривина, да е плоско в голям мащаб, но то не е евклидово, по определение. И Господ Бог да ти каже, че вселената е плоска и евклидова, не му вярвай

Моделът на Станислав не включва "вътре". Всичко е на повърхността, 2-Д модел. ВЪтрешността на балона е само виртуална, за удобство на изобразяването. Затова и в неговият модел само галактиките на повърхността се раздалечават. Защото няма други Просто такава е идеята на картинката, максимално интуитивна.

Пропускаш силите които действат в рамките на галактиката и надхвърлят многократно разширението на пространството. Затова и се раздалечават галактики, щото силите между тях са малки, а не се променят размерите им.

И двете представяния са еквивалентни. При балона са представени само две измерения по повърхността му, останалите са икономисани за да визуализираме картинката в тримерно пространство. Две измерения са повърност, повърхностите нямат дебелина. Надуването на балона е свързано с времето. И тази картинка е доста интуитивна, защото автоматично осигурява раздалечаване на галактиките във всички посоки с еднакъв фактор. "Хлябът" дето го рисува Младенов върши същата работа, но педагогично погледнато ангажира излишно въображениято. Освен това разширяването с еднакъв фактор във всички посоки е допълнителен, външен параметър за тая картинка.

Обикновено под нужда от енергия се разбира разход на такава. За движението (равномерното) не е нужен разход, за това и се казва, че енергия не е необходима. Тя се запазва, константа е.

Не, не са налудничави. Това са хипотези, които търсят нещо под сегашното ни ниво на разбиране.Сгашното състояние трябва да бъде приближение на такива теории, не изключване. Друг е въпросът доколко са състоятелни основанията в такива теории.

Естествено, когато галактиките се раздалечават, между тях трябва да се пръква кисело мляко а не пространство Пространството не е нещо, която може да се разтегля и появява от нищото, то самото няма собствено количествено измерение - "повече пространство" е резултат от отношението на материята, а не някаква количествена промяна в пространството. То е качество на материята, в частност, описваща и нейното разположение и поведение. И като качество, то е следствие на поведението на тази материя. А ние имаме описание на поведението на тази материя в уравненията на Айнщайн - природен закон! - и всичко, което виждаме с "пространството", е следствие от тези уравнения. В частност, решенията за нестационарна вселена. Уравненията ни казват - случва се еди какво си, защото разпределението на материята е еди какво си - причинно-следствена връзка. Цялата останала накачулена терминология, "разширение", "разтегляне" и прочие, за някои е опростяване, но за тези на които им се губят основите, е мътна вода Тръгни от простите неща, Вселена на Фридман Това е решение на уравненията на Айнщайн, залегнало в ТГВ. То описва метричния тензор на пространство-времето, от който, ако имаш нужните навици, може да получиш всичко за поведението на пространството и времето - от там, за опростяване, идва терминологията която не ти е ясна с разширяването и разтеглянето. И никога не забравяй - всичко това е следствие от поведението на материята, и от друга страна определя това поведение.

Защото ти ползваш тая терминология. И това че не откриваш смисъл само говори зле за терминологията Тръгни от това какво значи "вселената се разширява". Всичко останало е преразказ на класическата физика. Доплеровият ефект е същото "разтягане на светлината", просто е казано с по-достъпна терминология. Но основните ти проблеми идват от представата за статична вселена. А тя не е такава, съответно нещата са различни. Защо трябва да ползваме тая странна терминология, след като доплеровият ефект разтяга светлината. И при него, и при това фамозно "разтягане" пътят на светлината се увеличава, и то с едни и същи количествени изрази. И след като не ти е ясно какво е разширение на пространството, защо се опитваш да правиш логически изводи? След като пространството е отношение на материята, няма как "разширението на пространството" да не е свързано с движението на галактиките. Само не забравяй, че "разширяваща се вселена е пряко свързана с раздалечаване на галактики. Няма какво друго да се разширява. Променя се пространствената метрика. А това го изикват физическите закони на космологическия модел. Елементарно. Забрави вакуума. Той не участва по никакъв начи. Само се заблуждаваш, като го въртиш. Движат се галактиките, няма какво друго да правят Но въпросът ти няма смисъл, защото предпоставя противоречие. Как стигна до извода че галактиките не се движат? Някъде го прочете (къде), или това е просто измислица?

След като нито един източник не ти разяснява понятието "разширение на пространството", как стигна до някаква "сигурност", че галактиките не се движат? И че космологическото червено отместване не е резултат при това положение на доплеров ефект? Какво означава "галактиките не се движат, но се увеличава разстоянието между тях? На фона, че изцяло си лишен от информация, както сам се оплакваш? Какво значи "пространството да се разширява"? Пространството определя метричните съотношения между материята, това значи галактиките да се раздалечават примерно. Рзширение на пространството без изява на промени в разстоянията няма смисъл, такова понятие е безсмислено.. И сам се усещаш че това е глупост, ама никой не ти изяснява кое какво е, и почваш фантазирането и магиите - разширявало се пространството, ама разстоянията и размерите не се променяли Разбира се че не е вакуум. Вакуумът е състояние на конкретна материя, определена плътност в някакъв обем, пространството определя метричните съотношения в материята. Разлика от небето до земята и оттатък.

Колко близко? В какъв аспект близко? Пак разбирането ти се оттича в канала, а? Пространството е геометрически обект, абстракция. Вакуумът не е абстракция, той е реално състояние. Да виждаш някаква близост? И помен няма Можем, естествено. Стига да си припомниш що е то "пространство", и ти ще отговориш (и стига да не намесваш вакуума там дето не му е мястото, щото това обезсмисля въпроса съвсем). С тръшкане обаче тая работа няма да стане. Гравити ти показа, че абстрактни величини като скоростите могат да се променят. Какъв е проблемът на абстрактна величина като пространството също да се променя, когато се променят границите на съответната абстракция? Никакъв, естествено. За това и въпросът ти е безсмислен - поне докато не си изясниш що е то "пространство".

Ами като разбереш какво е пространство, и всичко ще ти стане ясно Няма какво да питаш тогава. А така, питаш нещо, което не е ясно какво всъщност питаш и за какво. След като си стигнал до учебниците, питай ги какво е "пространство" Че то със знания като надупчено сирене нищо няма да разбереш...

Формулите са обясненията. Те са количествен изказ на това което очакваш за обяснение. Забрави петокласната физика с обясненията, науката е нещо съвсем различно, там езикът не е вербален а количествен - формули. Ако очакваш обяснения, трябва да научиш езика на който ти ги дават. Но ти до сега спориш за неща които изначално не рзбираш, и въпросите ти го издават. Манджа с грозде, вакуум, пространство, всякакви глупости...

Пространството не е вакуум. Отвори Уикипедията и се ограмоти за разликата, стига бълва някакви измислени фалшиви тези, които се опитваш да "разобличаваш". Ако сам се помъчиш да отговориш на въпроса "какво е пространство", всички въпроси ще получат отговор. Но самият ти въпрос "а какво е пространството" показва че спориш за неща дето не разбираш. При това положение всеки отговор е безсмислен, защото не можеш да го използваш в тая липсваща матрица Такова тъпо парче отдавна не се е мяркало наоколо...

Така ли пише или ти толкова си разбрал И после разчиташ и на цитати които толкова разбираш? Мъкаааа...

Така е. И тази терминология е много неудачна за непознаващите материята. Те казват "разширение на пространството", което е пълен синоним на раздалечаване на галактики и доплеров ефект, но отричат втория синоним. Причини за това много, различни школи например, но противоречието в което влизат с това отричане е очевадно. А аз само показвам проблемите, че цитиране без мислене няма полза. И ти потвърждаваш това.

Няма такъв филм. Точно на база тзи заблуда се крепи неразбирането ти ба темата.

Какво значи "самото пространство се раздалечава". след като то е лишено от качеството "движение", присъщо само на материята? Такива безпочвени измислици нямат място тука.

Не, това не е аргумент. Това е неудачно използване на терминология, която не е ясна на крайния потребител. "Пространството" не е самостоятелно съществуваща същност, това е качество на материята, проявяващо се при определени отношения. С много прости думи, това е идея. И всякакви прилагателни прикачени към него, като "разширяващо се", са отражение на поведението на материята - раздалечаващите се галактики. Къде в това виждаш някаква глупост, освен в интерпретации основани на неадекватни предтазсъдъци? Не, пространството не е вакуум. Това са последиците от предразсъдъците ти - измислил си някаква глупост, и сега пламенно я опровергаваш Типично, всъщност. Именно, БУКВАЛНОТО цитиране е цитиране без разбиране. Както виждаш, като се разяснят основните пололожения и връзки, и всичко си идва на мястото

А аз просто ти показвам, че цитираш без разбиране. Ето, тръгни от понятието "разширяване на пространството", което те ползват. При това положение, променя ли се конфигурацията на галактиките, техните разстояния? Ако не се променя, в какво всъщност се изразява това понятие, "разширяване на пространството"? В нищо, то става лишено от смисъл, ненаблюдаемо е.. Следователно имаме промяна в конфигурацията на галактиките - те се раздалечават. Какво казва физиката при раздалечаване на галактиките? Че трябва да имаме доплеров ефект в излъчваната светлина. Това, което и аз казвам. И че пространството е отношение на тази раздалечаваща се материя, при което можем да му обособим качество "разширяващо се пространство". Тоест, показвам ти произхода на терминологията погледнато от другата страна. Какво неясно има тука, че така чутовно се тръшкаш и излагаш? Това, че цитираните от тебе инстанции се инатят каква терминология да използват (а тя е еквивалентна, по произход, както виждаш), с което ти размътват допълнително главата, променя ли нещо свързано с доплеровия ефект? Няма как да променя Така че не ти се отдава цитирането, съвсем. Колко пъти те хващам така по бели гащи, цитираш без да разбираш? Докога?