andreiS40

Евалла Графе/Монте Кристо/! Поздравления за смислените постинги и затова дето ни понаучи за састъва и рекрутипрането на византийската армия.... С риск да се отклоня от темата, професионален историк ли си? В смисъл история ли си завършил? Още един път ПОЗДРАВИ! Едно леко уточнение- При Ахелой 917г. побеждаваме в открито сражение. Затова сражение не мога да приема квалификацията за ,,асиметричност на тактиката"... Това за асиметричността е вярно и в крайна сметка продиктувано от факта, че всеки се бие както може и гледа да оцелее. Хвала и на нашите деди, че толкова време са удържали империята. Но за другото си прав. Дори и прези езическия период Българите са се възхищавали, страхували от Византия.... завиждалии-неслучано толкова от походите ни срещу ИРИ, които са успешни са имали за резултат и разграбване на богатствата, до които сме се докопали... Срамно няма да си кажем, че винаги сме били по-слаби от империята. Това не е срамно.Дори успехите ни срещу византия са още по-достойни за уважение. Но е тъпо да се пишат клишета в учебниците по история за средния курс.Клишета, от които един непредубеден и непознаващ в детайли Средновековната история на Балканите, добива представа, че едва ли не бием като ,,маче у дирек" византийската армия. Това просто не кореспондира с истината.Такива историографски митологеми просто принизяват занчението на българските военни победи. Доста трудно ни е било.... Графе, все пак: Едно уточнение: Според мен България започва да копира Византия в края на ІХ век при управлението на княз/цар Симеон І(893-927г.)...При Цар Петър І нещата се усдилват кото трайна тенденция.Това е неизбежно поради спецификата при християнизацията на България....поради факта че сме напосредствани съсде на Визнтия, която е носител и проекция на много по-напреднал цивилизационен и културан модел-От крой време човешката логика е проста и прагматична: СРАВНЯВАШ СЕ И КОПИРАШ ТОЗИ, КОЙТО Е МОНОГ ПО-НАПРЕД ОТ ТЕБ!Искаш да бъдеш като него. Ами мащабните стротилни мероприятия, реализирани в новата столица Преслав при Симеон, за какво говорят? Но все пак е неприемливо да се обобщова, че Първото Българско царство е само бледо копие на Византия. Виж При Второто Българско царство, вече нещата отиват на пълно копиране, което за мен се дългжи на обстоятелството, че с византийсконто владичество ни е прекъсната българската държавно-организиционна традиция... Така че копирането на византийски административно-териториялен апарат в периоза 1186-1396г. е неизбежно.

Което доказва, че през вековете на българо-византийския военно-поличитески антагонизъм на нас българите никак, ама никак не ни е било лесно... Просто историческите филми от времето на социализма и митологемите, разпространени днес от историци като Фет Бо правят така, че разгромяването на една 30 000 дна византийска армия да е било ,,лесна задача" е така като за ,,добър ден"...да ама не съвсем.В този смисъл филми като Хан Аспарух, Борис І, а пък за гротеската ,,Златният век" да не говорим са изиграли да известна степен лоша роля вав възприятията на масовите българи за Византия.До такава степен, че омаловажаваме солствените си успехи... Глупостите за 10 000 хил българи на Аспарух, които разбили 50 000 армия ...............Ромеите далеч не са били кекави женчоци, и не е ставало в реалността това ,,един българин до трима ромеи пронизва". кОЕТО ДОКАЗВА, ЧЕ И КОЛКОТО И СКРИТО ДА ЗАВИЖДАМЕ НА ВИЗАНТИЯ, ДОРИ ДНЕС НЕ СМЕ СЕ НАУЧИЛИ ЗА НЕЙНАТА СЪЩНОСТ И НЕ СМЕ Я ОПОЗНАЛИ! Аз неслуайно казвам, че ние Българите не сме учени хора. Официалната ни историография е на същия хал....Митологеми, клишета....и те така вече близо век и половина от съществуването на Третото Българско царство....

Дааммм...Не е далеч от акъла да се досетим, какво е станало с въоръжението на византийците, които са убити, избягали , пленени в последната битка през лятотото на 811г./умишлено не пиша във Върбишкия проход/.... Нормално, въоръжението на убити и пленени е събрано...Това е станадртна практика от древността до днес... Само тъпак/,а кън КРум не е бил такъв/ е щял да остави да се пилее по полето въоръжението на убития неприятел.Това си е дар дюшеш, който позволява да се екипират безплатно и най-вече бързо нови твои части.Още повече, че тогава трофейното въоръжение, особено личното-копия, меч, екипировка като щит, ризница, шлем не са били свързани с логистични проблеми, ако се използуват от своите вайски/това не е система огнестрено оръжие, която да работи с боеприпаси/. Именно това е и една от причините, поради които е трудно да разгадаем къде точно е мчястото на сражението.... Просто всичко желязно е било събрано от нашите.....Събрани са и дрехите от убитите....Това е често срещано през Средновековието... Все пак въоръжението и екипирането на един войник тогава е струвало много, пък и желазото поради това, железните руди са стратегически ресурс. Ако сме избили/пленили/разбили 20 000-25 000 ромеи, които са си оставили костите в България, това са едно поне 20 -на хиляди хлдни оръжия, всякакви ризници и шлемове.....Еми екстра..... Пък и популацията на горските мечки, вълци и чакали ще да е била доволна.... Още нещо- не видях когато коментираме сражението да се обсъжда фокта, че тогава ландшафта е бил коренно различен от днешния...... Гъсти, веквни гори, тесни проходи....Наистина дива страна....

Простете, че се намесвам отново..... Фактът, че изписахте 47 страници е най-красноречивото доказателство за огромния интерес на темата, който пък е породен от .......от липсата на достатъчно информация/обективна причина- дистанция на времето, фрагментарни и и некоректни исторически извори/, а също и къде идва нашата официална историография??? какво е това? Едно от най-важните и значими сражения в Българската военна история и.........нищо по-сериозно написано. Обстоятелството, че тук се изказват хипотези, ожесточени дискусии се водят по темата, говорят че има нужда от своего рода наши български ,,Исторически детективи", както в Дискавъри. Аз не съм професионален историк....Изказвам се по темата от гледна точка интерес към българската история и потреБност от изясняване на доста ,,бели петна" от знанията за българското историческо битие. Та... Според мен Монте Кристо е прав, когато направи извода, че ромеите не бягат... Реално нямат причина да бягат...Вече писахме затова.... Явно са се объркали при пътя си назад.... Обаче....хващам се за думите на монте Кристо-,,за това лутане" на византийската войска в североизточна България..... Не мога да приема подобна хипотеза безкритично...Как така победоносна армия, разгромила на два пъти противник и изгорила и превзела столицата му, ще се лута...Може да се лута, ако командването и е дало фира, тоест ако командването не дава адекватни или никакви ясни заповеди за деяствие.Ако има неяснота за бъдещите цели на похода... А тая хипотеза, общо взето даказва със сигурност, че ромеите са загубили много дни в оперативно бездействие(да се разбира гралбежи, избивания, насилия, мародерства, бездействие на войската по военни задачи)....... Защо Никифор не развива успеха? Учудва ме друго- как не се намери един професионален историк-медиевист, който да направи изследване по събитията от 811г? Имаме ли някакви следи/доказателства/ във Върбишкия проход или подстъпите му от двете страни на Стара Планина, които следи неизменно доказват че по тези места е имало голямо сражение?Нямаме... Тук Митака написа своето мнение, за което благодаря-, че всичко е заличено с изграждането на язовир... След това възниква въпросът ,,завардили ли са българите всички източностаропланински проходи", които са потенциални ,,отвори" за изход от Мизия? Аз не вярвам в това... Нещата логически не се връзват... Оцелелите бългаски войски ще ги прегрупират и разположат в стара Планина, та да изколят ромеите на излизане... В същото време, тази наша войска ще стои и ще гледа заревото от пожарищата в Плиска, кланетата над завареното мирно население... Твърдението, че роемиете излизат през друг проход е много резонно.Това, че са се сблъскали с укрепително съоръжение също го подкрепя..... Но така какво излиза, Никифор І Геник освен психясал е и явно крайно некадърен като командващ войска.... Ми като си некадърен остави оперативното ръководство на професионалните военни -стратези. Изобщо тази Византийска кампания от 811г. е много много странна. Ясно е било на всички, че уголемена България с една-две сражения не може да бъде изтрита.... Превзели столицата- голяма работа/като изключим зверствата над мирното население/... Ами българите ще я преместят на север от Дунава..... неясно ми е защо след като постига две победи Никифор І, не тръгва да окупира-завладява български земи по принципа ,,докъдето и стигнал войнишки крак"... След превземането на Плиска се лута, ама къде-в тясното пространство между Шумен и Източна Стара Планина... Абе луда работа..... Чудно как Ставракий не се е нвъзползвал да свали баща си, с оглед некадърнотго му командване.

На тези кадри ме насочи един много умен човек от Русе! Юрист е! Какви неща ми разказа за станалото 1995г.......... Само едно ще кажа-Хората отшли да гледат тогава, наистина са повярвали...Е все пак и времето беше такова-първо демократизиране, беше време-рай за финансови пирамиди, мошеници, мафиоти, крадци и откровено психично болни хора! А ВЪПРОСНИТЕ КОНТАКТЬОРКИ/, които, ако са вменяеми, просто са за пребиване като масови измамници/, само казвам, че това, което са сторили е откровена подигравка, унижение спрямо русенци и българите изобщо! Пуснах линк с кадрите, за поука, а не да се смеете!

Няма никакви извънземни форми на живот/имам предвид съзнателен живот, нали, а не там разните му микроорганизми/.... Това е простата истина!Колкото и на някои хора да им е болно и скучно, че сме сами в Космоса! Фактите са такива! Хората, които сериозно вярват в съществуването на съзнателен извънземен разум и негови проекции/същества/, да вземат да се стегнат и да не блуждаят! Вече е просто дразнещо! Няма извънземни!Сами си докарваме кризите, войните и собствената гибел! Умни, четящи хора не могат да вярват в съществуване на извънземни.Просто темата се използува за разтуха, приятни спорове и един вид/не ми се сърдете за по-острата квалификация/ - темата е Кошче за душевни отпадъци/само, че не обикновевени, а душевни отпадъци с извъземна пара-психична насоченост/! Прав е Последният римлянин/това за прагматизма/... Писна ми да чета за извънземни! Недейте да пишете такива теми и тук, защото форума олеква! Виж психозата, относно извънземните, която целенасочено, съзнателно, агресивно се натрапва и налага от десетилетия е нещо РЕАЛНО И ГАДНО! Влияе на съзнанието на хората и ги прави послушни! Просто след Студената война и Войната с тероризма, ще се измисли нова ,,война срещу извънземните пришълци-завоеватели"... :lightbulb: :lightbulb: :lightbulb: И така докато не се изтребим в един хубав ден/дано е по-делеч във времето/. Та съществуването на съзнателен извънземен живот е откровена лъжа, мит, комерсиална пропаганда!

Графе, я стига- 150 души-- Варягите/таврите са зверове...те сам с убийства и насилия са се препитавали... Имали са бойни умения.... Тоая цифра от 150 човека откъде, я цитираш?

Аз като по-прост пак обръщам внимание на бойните загуби, които за съжаление няма как да изчислим като количествен параметър, но............ Та Ромеите губят хора...Неизбежно е, защото просто срещат противник..... Така че армията им е намаляла....Това като се сложи, а от друга стра а и факта, че явно византийската армия е недоволна от това, което е получила като плячка и/или ще получи...променят атмосферата със сигурност. В този смисъл светки за 62 000 българи наши, които ромеите са разбили и избили/и/ или разгонили по полята са неверни... Ако имахме толкова хора, преставетее си само, какво съотношение бойни загуби ще имат византийците....Пък колкото и да са профешънали и ветерани..... Просто битката си е битка...Това не са учебни маневри.....Един срещу друг застават хора, на които им е ясно, че ако не убият противника, те ще паднат.... Все пак за мен лично без и най-малко да омаловажавам нашата победа, считам че в последните дни от живота си Никифор І геник е бил просто една издънка като главнокомандващ..... В крайна сметка не е развил успеха в дълбочина.... Не е убил Крум(, за което не може мнего да бъде обвиняван в некадърност Генки, просто защото монарха на всяка държава, пък била тя и варварска, се пази много осторожно). Като командир същия тоя Геник се е издънил .....При това фатално....

Митака в по-предишните страници го е написал защо и как липсват следи- веществени доказателства, които да бъдат археолагически идентифицирани и впоследствие привързани и/или оборили историческите факти............. Следите от сражението са заличени, къде заради огромната дистанция на времето, къде заради това че е построен Язовир на Камчия..... ПППП.........аз също подхождам критично към съдържанието на написаното от Теофан Изповедник и АВР, обаче какво да правиш, че в него време Българите, колкото и силни и значими да са били, са си неписмени! Ако и да режат по колони надписи на гръцки/говоря за зическия период/........ Извод: за съжаление няма да разберем цялата истина, Как, Къде, Защо е затрита армията на Никофор и самият той... Има доста слислени мнения, паралено изградени на познатите исторически събития и това е максимумът, до който може да се развие темата.....Което не е малко, но не е достатъчно, за изясняване на фактите.... Версията движение към Сердика-меко казано не издържа..... България и Византия имат дълга граница по него време и ерго достатъчно удобни и достъпни направления/било проходи с път, било то и старите пътища/ за нахлуване в България..... За Сердика най - удобно е да се ползва Стримон.....Още повече по това време една най-горното течение на реката и нейната долина е в ръцете на българите...... Генералната грешка на никифор І е че е очаквал с един удар, превземайки главия аул да ликвидира България- да, ама НЕ!Не става толкова лесно брате василевсе! По-горе съпоставихте кампанията на Никифор І Геник от 811г. и тази на Йоан Цимисхий 970г................ Имат две-ти общи неща-това, че се реализирани от византийци, това че са мълниеносни, това че са сварзани с превземане на столица... Да но разилката в контесксат 811 и контекста 970 е огромна...... Първо Крум е бит два пъти, но има съпротивителни сили......незасегната е североизточна България на север от източния Дунав. Второ кампанията на никифор І Геник и на Цимисфхий се развиват в Източна Мизия, локално.....С тази разлика, че преди при Цимисхий 970г. първо варягите са съсипали българските земи, които са завладели преди това 968-969г. Населението, което не е избито е уплашено зверски.....Българското население по това врме е ехристиянско, а варягите са езичници.това което се е случило на християните е известно и доста печално..... Причините за успехът на Цимисхий, освен обективни са и свързани с факта/, калокото и силно да звучи/, че българите нямат воля, сили и желание да му противостоят....... Начело със слаб Цар-Борис ІІ, разорени от варягите преди това...Дори ще кажа нещо- цимисхий е бил по-малкото зло от онзи звяр Светослав. Сега да се върна на 811г. ППП ситуацията е коренно различна....действително тежка за нас българите, но не толкова тежка и страшна, колкото е в 969-970г. Владетелят е на място.Агресивен, кадърен. Населението ни е от езичници в огромната си част/савмо не ми казвайте, че това няма значение за нагласите на средновековния човек/... победите на никифор І Геник са безспорни, но са реално погледнато с локално значение и отражение....самата му съдба го доказва... А също и факта че на следващите години 812-113-814г. България е в настъпление на Югоизток.... Никифор І Геник си е бил един финансист.Което не е малко...Просто не е бил военен... Самият факт, очакванията, че с един удар, колкото и светкавичен да бъде по ,,централната нервна система" на врага/, ако може така образно да възприемме столицата/ ще постигне дълготраен успех, та тези очаквания са наивни..... Превзел, унищожил столицата е и? Вече стигам до извода, който отговаря на моя въпрос от по-преди ,,Какво е станало с византийската армия, какво е променило псъстоянието й, в дните непосредствено преди сражението".... Картинката се сглобява- презвета и опожарена столица, два пъти са бити българите, но няма и намек за пълно предаване.... Защо като е постигнал толкова значим резултат, Никифор І геник не предпиема действия на фактическа окупация и трайно укрепване в източна Мизия, поне до там, докъдено ромиете владеят територията???? Защо? Първо явно това не е включено като зел на похода Второ-българте да не ги оставят на мира/но на това не вярвам/, защото никъде не пише за сражения за кратикия отрязък от време от превземането на Плиска и последната битка.... Явно след двата бързи и безспорни успеха самия Никифор не е знаел,, какво да прави? защо не е започва да строи нов град/, което вече ще е символ на победа и е реална победа/? Или най-малкото има достатъчно годни мъже, за да построи укрепен лагер в близост до Плиска-.. Оставете аргумента, че е на равмно и такъв лагер би бил уязвим- такова съоръжение има и психологическо значение- дойдох, поБедих, завладях..... Така де, ама никифор І Геник е видял, че не става толкова лесно...Че държава, дори и от варваски тип, но все пак държава не се унищожава лесно. Какво излиза-куцат още целите на похода..... Но и Никифор І Геник е зле като командир....Постига два успеха, главозамаян не чува и не иска да чуе стратезите...мисли се за непобедим... В същото време войскатна е недоволна от плячката...Ситуацията е несугурна, защото макар и два пъти победени, българите не са са покорили.Верно засега не нападат, но кой знае...така са си мислели обикновените стратиоти... същевременно никифор І вече не знае, какво да прави... не сигурен, а направо казано съм убеден, че е искал и целял да премахне/разбирай убие/ Крум....това е напълно естествено, защото кан Крум е много опасен враг на Империята по това време. Макар ида мразя условно наклонение, понеже историческата наука не го допуска ....все пак ще кажа-, ако за наше нещастие евентуално Крум бе убит през 811г., убеден съм държавата ни щеше да бъде ликвидирана.. Верно не за кратко време, не лесно, но щеше да стане... Затова и никифор І геник меко казано излиза от релси... първо не е убил Крум. Второ не знае, какво да прави от тук насетне... А понеже войската е пирамидално структурирана и субординирана система, то когато има пробелм и неясонта във върха на пирамидата, се пренася до най долните и краища. Движение към Сердика след Плиска е напълно нереалистично ....Няма логика, за такава цел на похода, какот с оглед, че опорния пунк преди нахлуването в българия е Маркели/Твърде далеч/ от Сердика... А когато са на север от Хемус и още по-далеч... ПППП Във връзка със сражението никъде не видях коментар на въпроса, че ландшафта тогава е коренно различен от днешние...Това означава, че и възприятията ни трябва да са различни....Със сигурност северните подножия на Източна Стгара планина/между река Камчия и планината/ са били много по-зелесени и по-труднодостъпни. Напълно вероятно е да са врлезили през есдин проход, а да са тгръгнали да излизат през друг.-.. Пък и проходите ни в началото на инвазията да са били незавардени-не го вярвам..... Ако това го е мислел Никифор І, се убеждавам, че сме убили един посредствен император......

Ето нещо наистина поучително, във връзка с темата! нека го изгледат хората, които вярват в т.нар пара науки, пра-психично и т.н.... http://vbox7.com/play:0e91443e

това за опълчението не е само твое мнение...Това са си факти направо.... Айде бе...избили ромеите първо 12 000 ,,отбрани българи" и после 50 000 обикновена войска или опълчение...Да,, да АМА НЕ! Ако Геник беше срещнал такава войскова маса на българите, не отричам е щял да победи..., но при какви собствени бойни загуби???? че при среща с 12 000 отряб, ако е от ,,отбрани българи" тонва си е сериозно сражение, при това дори загубено от българите, византийците са загубили също доста от боеспособността си... Със сигурност преди на превземат Плиска е имало още едно сражение.....Със сигурност цифрите които са посочени - 50 000 са завишени или в най-добрия случай са някакво опълчение...то затова е и бито.... Също така нашата победа в лятната война от 811г., е постигната с ,,игра ва банк"....Реално Крум е загубил значителна част от войската си...., но къде с тактика, къде с наемници, къде с разпространение на зловредни слухове сред противника/не се смейте и това го е имало-пропагандата не е от вчера и днес/........... Също така направи ми впечатление, въпреки задълбочената дискусия до мемнта никъде или почти никъде не говорехму, какво е останало от византийската армия преди последното и фатално сражение....... Защото, ако са помлели 62 000 души, то ефективът на Никифор І Геник в средата на юли силно е спаднал.... Така както не вярвам, че българите от канските дружини, корлкото и ,,отбрани" да са са биби някакви уникални войни...Същото важи и за византийската войска, ако и да е прохфесионална и калена и от предишни кампании.. И византийците са давали убити в тези сражения..... за мен цифрите са завишени.....без по никакъв начин да търся оправдание за загубите ни...Фактът, че е отбелязано ,,отбрани българи", говори, че ромеите са се натъкнали на някакъв боеспособено отряд....Ако не беше така и бяха хпобедили с лекото тия 12 000, просто щеше да се отбележи византийската хроброст и лек успех... Общо взето сглобихме картината/пъзела- Влизат общо около 40 000 византийски войници/, от които обаче не всички са редовни, отрядите на ония тръгнали на откривен грабеж)...... Тоя контингент от 40 000 среща отряб от българи и го унищожава...в подстъпите на Източна Стара планина.... успява/според мен с ЖОКЕР ,,ПОМОЩ ОТ ПРЕДАТЕЛ"/ да мине безпрепятствено някой от неохраняванети проходи на Източна Стара планина..... Преминават на север от Хемус....въпреки ентусиазма от усрпехите(победата и преминаването на проходода/, силата на византийците е намаляла.....да ама и силита на ,,кожогризия" Крум...С тая разлика, че Крум е на своя територия, при това немалка територия ..... На север от Хемус още една ,,поредна бутболна драма"/оп пардон исках да кажа поредната българо-византийска битка, от поредната българо-византийска война, проекция на българо-византийския военно-политически антагонизъм/.... тоя път българите са уплашени и на полето са доста повече.... да ама не са съвсем войници.....Бити са лекщо, да ама въпреки това и византийците инкасират загуби в личенв състав.... нататък вече идват безчинствата в Плиска, второто предложение за мир....и .............тук вече ставе нещо................. Става енщо, което обърква яко Геник..... Много близко до акъла е- събрани набързо наемници, събрани набързо, тия от редовната войска които са оцелели....и ето пак Крум с някакъв ефектив.........Крум не се предава..........Плиска е изгорена, ама .........нейсе ,,кожогризия" не е убит, трупа войничета, не бърза.... Войската на Никифор е недоволна.....Въпреки двата успеха- нищо насреща, а само един гол и с косми х..... с извинение-демек сигурни не злато и коне, а нова битка/битки с войниците на оня там, ,,кожогризия" варварин.... Една от причините/от обективните/ ромеите да рухнат духом е и това, че техният брой е намалял..... Въпреки, че това е армията на една от най-силните и най-дълголетната империя в Европа, да не се лъжем военно-медицинските услуги не са били оксобено ефикасни....Ранените са си мрели като мухи.А ранени е имало.... А един ранен войник е за статистиката на войната е намаляване ефекстива на действащата армия.... Как са мислели ромеите според мен: ,,На зел отиват работите- бихме ги, убихме много, еб....ме де що хванахме, децата избихме, добитък избихме и пленихме....Да ама тия още не се предават, а и трупат войска... Щото ония там варварите, езичниците-Българи, на оня техния ,,кожогризия" Крум/де:/ знаят да се бият, имат опит, пък и не долюбват назе, ,,светлото християнско ромейско войнство"....Е то след изнасилванията, след убийствата на деца, след диващините в Плиска, няма как и да бъде друго яче... Пък да........понамаляхме.....то първо слънцето умори доста от войската при похода, после две големи сражения дзадохме с варарите и там хора изгубихме.... С две думи- ромеите са загубили поне 15-20 % от войската си към него момент(момента в който започват да се връщат на юг)....

дублет.

Хубави са оръжията на smith & wesson.....

Изнервям се Митак, защото не успяваме да изградим максимално достоверна до реалността тогава картина на историческите събития... А и няма как да узнаел, какво част от Бъбгарските войски е унищожена в двете сражения през юни-юли 811г. Категорично обаче е ясно, че цифрата 12 000 + 50 000 е силно завишена, нереална...Тези числа са закръглително оформяни.... Ако визатийците бяха срещнали действително 12 000 ,,отбрани" българи, то и техните бойни загуби са щели да бъдат големи... Все още има бели страници за тази воеенна кампания....

Митак, много остро.... когато написах ,,че не сме уникални" нямах предвид теб, Ресавси или Монте Кристо... Познат ти е похвата, гледайки назад в историческото минало да търсим причини за гордост, на база отминало величие(териториално, военно)....Затова писхах че не сме нещо уникално ние Българите... не правя никакви провокации. Извинявай, ако си го приел като такава.

Много неща са загадки??? Явно Крум е бил някаде по-на запад от Плиска...... Но в ония години, когато Бългаприя е във война с Византия от 807г. възможно ли е да се оставят проходите на Източна Стара планина незавардени? Обстоятелството, мче при Маркели предлагаме мир на Никифор І Геник, говори за ясно съзвнаване слабост в момента от наша страна.Същевременно това е безспорното доказателство, че походът не е вече изненада..... Антагонизмът между византия и България по това впреме е толкова силен, че нямаме основания да вярваме, че най-ниската и лесна за преминаване част на Стара Планина-Източната.....не се е пазела от българите..... Нали виждате какво става???Нямаме категорична яснота за нищо...... С оглед това което е написано в предните страници съвсем реална е и хипотезата за наличие на още свободни български войски по на запад в Мизия...Нали отделно от онези избитите..... За времето от май-юли 811г. в България става нещо.....Въпросът е какво-говора за Българското канство в навечерието на похода на Никифор І Геник.

Хм.....Митак, когато Никифор е в Маркели си прав за предложението за мир.Нашите са се поуплашили, не е срамно да се каже Тая година минах в тоя район на път за Бургас и мястото си е много удобно за разгръщане на войски.... Със сигурност българите още тука са разбрали, с какво си имат работа..... Ако Крум е мислел, че Геник ще тръгне на Запад към Сердика, значи нещо и кан Крум не е толкова добър, колкото го възнасявме ние като българи...От маркели до Серидика са над 300 км.... Далеч по-удобно и смислено за византийците би било да атакуват сердика от направлеиние юг-север- по долината на Стримон-днешния Е-79....важна пърта артерия и тогава и същевременно лесна за нахлуване....Да не забравяме колко похадо Василий ІІ организира именно от долното течение на Струма в посока Сердика/Средец... Обаче мълниеносен поход.....Не е ли силно казано от твоя стпрана? Все пак това не са механизирани съединение, а конна и пихотна войска барабар с обозите.... В смисъл не виждам логика от Маркели с голяма армия да се движиш паралелно на Стара Планина на запад към Сердика...Ами тогава нащшите конни отряди биха имали време и възможност по-бързо да стигнат Сердика и да се доукрепи.... По-интересни са думите на Митака- ,,мълниеносен поход".............. Това как да го размираме- поход за 10-15 дни???????

Добра дискусия.... неизбено стигнахме до качеството/разбирай документалната стойност на изворите/ и тя е..........нищожна, както винаги да историческите идвори от ранното Средновековие... От какво бягат ромеите в крайна сметка???А бягат ли всъщност? След двете поржения Крум да води дрегата част от войската??? Толкова ли е силнае България.... Ей Боже едно от най-значимите сражения в Българската история, убит от нас византийски иператор и ..........трудно установяваме мястото на битката и още по-лошо как се стига до нея... Бягат ромеите или хайде да не звучи гръмко,особено бързо се изтеглят... Митака държи на това, че има обективна причина(приготовления на българите), които пък довеждат до страхх.... А според мен...нещо става с Никифор..... Толкова ли е бил късоглед?За златото говоря и другите ценности.....Ясно е че ако не позволи мароделство/което по привцип е оправдано то гледище на Геник като фискалист/ то най-меко казано ще го намразят, а ко не и нещо по-лошо.... В крайна сметка за един император има по-важни неща, като това например да е на крачка от това да унищожи или поне укроти за дълго вековния враг от север...А той.....се стиска за някакви ценни метали.... Колкото и да е голяма дистанцията на времето, колкото и трудно е да се дава катгегоричен извод.............на яве изилзат работи като неадекватност..... От другата страна Крум е аграсивен владетел, зане какво иска, използва(за наше щастие всяка възможност).....И побеждава...... за себе си съм убеден обаче че битката е ,,на кантар"...Трудна е победата, вследствие ,,игра ва банк"...То Крум е нямал друг избор.... не се правя на интересен и не питам с цел да Ви дразня... Но просто не мога да повярвам, че тази византийска армия бага само защото е чула слух, колкото и зловещ да е, че Крум идва с много бройна войска, че и проходите са завардени.... От друга страна, ако искаш да вкараш някого в клопка и да го претрепеш, в интерес на успешната реализация на целта, не е да предупреждаваш противника, къде плнараш да му е лобното място..-.. Наистина много съжалявам за тази битка, защото е си остане истината около нея неразкрита... Това ,което е написал Митака, че мястото на биткаа сило вероятно сега се намира на дъната на Язовир е меко казано отчайващо за историческата наука-защото и най-дребните следи са безвъзвратна унищожени... Друго нещо-.....възможно ли е тагова битката в която загива Никифор І да е просто някакво малко сражение...Българите нападат основно императорския отряд и то поради случайност ,бият ромеите по части и започва преследване и доунищожаване..?? Отзвукът от бетката не е особено силен.... Много верооятно е срежението дае било малко.... Но думите на Митака за бързането на византийците не могат с лека ръка, даже да не кажа никак да бъдат оборени... няяма как да узнаем дза случаи на масово неподчинение и дезертиране... Аз самият не вярвам в това(за дезертьорството), просто защото страхът в случае е силна спойка..... Как може така да се развият нещата.... Противно на повечето пишещи тук, аз не считам, че в онази епоха ние Българите сме били нещо ,,уникално като бойни увмения и опитност"......... Хипотезата - предателство не виждам да сте я обсъдили..... Крум е имал доста врагове вътре в България....Предвид факта, че във въгтрешнополитечески план гледа да си закрепи династията всячески... От друга страна още в първата половина на VІІІ века Византия със своята дипломация успява пряко да влияе във вреда на България....ясна е тезата от учебниите по история за ,,про българската" и ,,по-умеренета пр-византийска партия"/простете ми за нетгочните изрази/ сред боилите.... Като българи обаче ни е трудно да анализираме битката само от гледище на историческата наука и ,,без да ни трепне сърцето"...... От друга страна походите на Крум през 812-813г. макар и безпомощен да превземе Константинопол, успява да съсипе източна Тракия а прзе 812г. и Южното черноморие.... Вие как мислите ,онзи умник" С отрязаната глва, дали докато е бил жив е имал ясен план и реална представа как да действува и защо именно така да действува.... Ще излезе напълно логично, че Никифор І геник като владетел не е нищо особено...

Добре Митак....ти си бил въ Върбишкия проход...Аз не съм го минавал, но да ти кажа сега ще имам пътуване в Югоизточна България и се изкушавам да го мина..... Доколкото те схващам ти си убеден, че битката е северно от проходите, в северния източен подбалкан..... за теб битката не е в проход? Добре..Най-накрая светлинка в тунела поне що се отнася до локацията на фаталното сражение....датирано на 26.07.811г. Обаче, как така византийците клякат?????? не всички от войската са били паплач...Да кажеш като българин убийци-да.....Ама паплач- ядрото са си професионални войскари на заплата.....

Вярваш ли на това за хитринките??? Силно вероятно е предателство---все пак се ни изненадали.....Ядно е че не всеки старопланински проход може да се заварди и брани надеждно от българите....Все има някъде, къзето не са дислоцирани войници или просто има стража.... Тук вече идва опцията/версията ,,помощ от приятел/предател" при преодоляването на Източна Стара планина, при движанието на византийците на север......която визирах в един от по-ранните си постинги но бе игннорирана... Версията за бърз, мощен наказателен поход, в отговор на унижението от 809г. за мене, а и за Вас сигурен съм-не издържа.... макар, че не може да се игнорира напълно.... Ефектът ,,Главозамайване и самонадценяване у победителя" - да реално е.

Добре Митак, какво мисли по въпроса Острогорски? Задаваш интересни въпроси, но те не отговарят на най-съществения---защо е това бързо изтегляне на юг, защо се стига до погром... В твой стил ще отговоря(според мен).... Уплах от приближаваща българска войска- АБСУРД!Два пъти са ни били и то лошо, няма от кого да се боят... Масово дезертиране-АБСУРД, най-малкото заради инстинкта за самосъхранение- на вража земя групичка от 10-20 дезертьори няма шанс...Дори най-наивните са знаели, че вкупом имат по-голям шанс...Все пак стадният инстинкт си ни е вроден....на хората.Приказката ,,Където другите, там и гол Асан Неадекватен главнокомандващ, загубил представа за реалност и обстановка, силно вглъбен в себе си - ДА!Причина за това състояние-напрежение от ограмната отговорност, при това в съчетание със силен прилив на положителна емоция-,,Ето бих варварина, че му изгорих и съсипах аула".....Повече от очакваното....Да ,,Ама сега накъде"??? Липса на реален план за понатътъшни действия-цялостното поведение на Геник доказва обосноваността на такава версия.... Масово разложение, заради неоправдани очаквания и неразпределена плячка- СИЛНО ВЕРОЯТНО! Защо Геник не тръгна на Запад в Мизия-няма гожлеми планински масиви до Тимок........Е поле широко за грабеж и палеж.Няма места откъдето да те изненада врага.... Сиреч, Защо не разви успеха Никифор І????

Графе, по-горе и аз това съм имал предвид, съдейки от прочетеното от теб преди седмици и от дадените снимки на византийски временен лагер.... От всичко написано до момента, най-рационално е твоето мнение.....не те четкам. Не са имали лагер и затова скоропостижно византийските войски са избити от българите..Е не и само заради това- Никифор за мен обаче(без да се изсилвам) е изпуснал армията...... Сега за зверствата.- ама това го приемам като ,,Добър ден"(простете ми грозния цинизъм(....Кое сме ние българите в очите на ромеите- Варвари, нахални варвари, с които се съобразяват считано от 679г., че през 809г. тия варвари превзели и Средика, а преди това обрали парите от трудеца на войските в Стримон....Е как да хранят човещина към нас.... Естествено е да ни колят... Ние не сме християни по това време(, а и да бяхме пак ни третират като по-долна категория хора).... Даже и това със смазването на децата си е било като на война... нашите също не са били ангели.... Колко византийски градове сме разграбили, съсипали и население избили... Фактът, че Никифор І Геник допуска победоносна армия да се разложи(при това без да е бита преди това), фактът, че не развива успеха в дълбочина....говари много зле за императора.... доста по-лесно и адекватно поведение за византийците към него момент е да подложат на огън всичко що не могат да разграбят и да продължат да ,,прочистват от вражеско население заетите територии"..... А той кибичи в палатката,........... Какъв дядка е бил този император---най-лмалкото ВРЕДНО НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЕН В ДЕЙСТВИЯТА СИ! Явно му е ,,изгоряла дънната платка".....на мозъка.... то от много успехи също можеш да се увредиш/ментално/.

Какво им става на тия византийци, та така от успешния поход, тръгват бързо, бързо на юг.....като пос---ни....? И мястото на битката не е сигурно..... Трудна работа....

Река като Тунджа например преди 19 години(пролетта на 1992г.) удави 10-на български войници като беше завлякла БТР-60 ПБ в турски територия.....Тунджа е давела, дави и ще дави още доста хора....Особено след пролетното снеготопене.... Съжалявам за отклонението....

Монте Кристо, това за палежа на Плиска- нямах предви теб. Всъщност ти в по-предишните страници си го написал....това за доказателствата за голям пожар..... не знам какво е правел Кан Крум и какво му е било в главата и не искам да съм на негово място по това време..... византийците наистина ни бият яко...... ти приемаш версията:,, Недоволни от явно нестправедливото разпределение на военната плячка, войниците се деморилизират, не спазват боен ред, дисциплината рухва, недоволни тръгват на юг"............ добре де, ама бързите мероприятия на българите по завардване на прохода/проходите не могат да останат незабелязани за ромеите... хората в онази епоха са били прости и примитивни(от днешно гледище(, но колкото и един войник да е неук и в главата му да са само въртене на меч, кражба на коне, грабеж, подеб..не на чужди булки/разбирай жените на врага/, са наясно, че тръгнат ли сами да се прибират на юг...рисковет за живота им са големи... Това от психологическа гледна точка/така да се каже от субективна страна/.... Монте Кристо, ти ме хвърляш в интересне размисъл.... възможно ли е ромеите безредно да се двежат към северните подножия на Източна Стара Планина, явно разочаровани от им(ператора си.... Това донякъсде поне се потвърждава и от местоположението на императора и неговия отря в самото начало на последното сражение..... Все пак...остава загадка-как ромеите преминават Камчия.... Специално гледах снимки от тази река- мътна, тинеста стои отстрани гледано...Не ми е страшна не мане/плувам добре/, но как ли е изглежгдала реката тогава?А в представите на средновековните люде, ще да е била изпитание-спор няма.