КГ125

Не само, че няма такива доказателства, особено епиграфски, но и изобщо липсват македонци и в Самуиловия, и в по-късни периоди по тези места. Кой знае защо, македонци се срещат в Одрин по това време. Не спори заради спора, че ще се притесня... ПП Ето на, не разбрах, че се щегуваш со макетата и се зачудих чак.

Именно затова става дума,наборе! Просто се чудя какви са тия логически конструкции, несвързани с реалността, за възможното им запазване. Всъщност има обяснение какви са. Земеделието днес не върви. И, със съвсем конкретна политическа цел,просто се правят от тези статии неверни внушения за това, че видите ли реформаторите от 90-тте (които вече са натикани в миша дупка, та това е и вадене на нож на умряло куче, освен неадекватно)оплескали работата. Абе какво става тука, бе, да цитирам нашия колега от португалия. Комунистите изнесоха парите, пък демократите били провалили реформата.

То трябват данни, ама да не помним на какъв хал бяха нещата.... ТКЗС почти нямаха нищо, всичко беше в АПК и в МЗ. И отиваше в офшорни сметки или да кърпи грандиозните загуби.

Не. С хубави имотчета някой политик може да се сдобие, като вземе хубавите земи, а даде лошите на тоя, който е бил едно време собственик на хубавите. Когато има реална рестиртуция, всеки взима това, което е било на дядо му. А това, което е било на дядо ти, дори и цялото да е от злато, си е единствено и само твое.

Опа, прав си. Изменението за реални граници идва по-късно, през 1992 г. Но пък виж това: Пълна свобода. Законът позволява да си вземеш земите. Ако искаш. Можеш след това да влезеш в кооперация, можеш да не влезеш. Ако влезеш, можеш да си запазиш земята в реални граници вътре, т.е. внасяш ползването й, ако не - можеш да я подариш на кооперацията. Пълна свобода. Сега - първоначално законът казва, че ще се прави земеразделяне и тогава се въща собствеността. Какво значи това? Значи, че комисиите ще запазят за себе си добрите земи. много от нивите съществуваха в реални граници - защо, ако дядо ти е имал хубави, големи, близки до вода ниви, да ти дават чукари? Затова законът се изменя през 1992 г. и създава съвсем правилни решения.

Че българските политици са по-прости от чешките не струва да се спори, факт. За това колко получават кооператорите не знам, но съм присъствал на такива екшъни между тях, две мутренски групи и един склад със зърно и един склонен към подписи предеседател, че не мисля, че получават много.... С кой акт бяха възстановени правата на собствениците в ТКЗС би ли казал? Защото с това: или по-точно с тази му част: от самото начало си се възстановява собствеността в реални граници; в началото - вж. ал.4 - до определен размер, мисля, че 300 или 500 дка.; после вече изцяло. Има друг проблем, който забравяте защото излишно се концентрирате върху закритите ТКЗС. Това концентриране е излишно, защото - връщането не е станала насила; - който е искал, веднага е можел да учреди нови кооперации. Проблемът е самото връщане. Стана така, че този процес, вместо да е бърз и ефективен, стана, защото БСП си взе властта обратно, бавен, тромав, корумпиран и тегав. Съдилищата се напълниха, всичко се напълни и започна да буксува. Второто е, че икономиката се мафиотизира, в т.ч. и земеделието, по-точно търговията със земеделска продукция. Оттам дойдоха бедите. Но извън мафиотизирането остана поне собствеността на земята, а това е жизнено важно за обикновения човек. Това стана заради реалната реституция.

Де да беше така.

Отзад напред - Чехия имаше държавни стопанства и много други работи, но има и държава днес и през 1991 също. Ние имахме ли държава? Не. Е, без държава, държавните стопанства стават мафиотска кочина. Е, може да се обработват от кооперации 43%, макар, че ще те помоля за източника на данните. Колко взимат членовете кооператори от това? Кое право на глас, в ТКЗС? Че кой ще им го даде?

Аз ти говоря за свързаността на собственост и управление. Нищо не познаваш, особено па Чили

Ups! Голяма грешка! Двете са свързани яко. Ако не са - край.

Това е олигархия и латифундия Чили е такава държава, която не е правила драстични комасации.

Глупости. Ако това стане, става страшно, и затова и няма да се случи. Земята се притежава от множество собственици и точно това е ценността й. Иначе ще ядем скъпа и скапана храна на поразия. Комасацията е различно от ограбване, ей! Това е оптимизиране на границите, за да остане по-голяма площ на едно място за един собственик.

Четете, четете!!! Тоя човек е като Клифърд Саймък, но е още по-позитивен. Всеки негов ред е удоволствие!

Тц. Това е в началото. През 19-ти век земята е частна и то главно българска. Не се извършва никаква поземлена реформа след освобождението.

Вярно е, тук си много прав и това вече е червена лампа. Тук говорим за причините му, иначе няма кой да го оспори като факт. Тя дето не е внасяла, ами е изнасяла като за световно. Само че през социализма печалбата от този износ не отиваше дето трябва. Иван Хаджийски сочи, че българските градове за построени три пъти след освобожданието на основата на зърнената търговия.

Ама то имаше много земи в собствениците! Можеха да си ги вкарат. Какво значи полунатурално? Че не продават или че разменят в натура??

Точно така е. Стандартите трябва да са за продуктите, е не за фирмите.

Правилно казваш за възраждането. Това е вярно, след освобождението запада... за малко. Причината обаче не е в това, че в османската империя земята е била колективизирана а в свиването на икономическото пространство, хинтерландите на градовете и т.н., както и донякъде заради режима на капитулациите и плащанията към Русия за Освобождението. Икономиката закъса преди 10.11.1989 г. Това е очевадното. Проблемите дойдоха след реституцията, но не от нея. А от недовършените реформи и впрочем от бавната реституция.

Нали за да решат какво да правят, трябваше първо да станат собственици, т.е. да си получат активите! Как иначе ще решават. След като ги получиха, имаха пълната възможност да плеснат с ръце и да се кооперират по Закона за кооперативните оргазниации от 1991 г. Защо не го направиха? Ми защото не поискаха... А тези, които си вкараха в кооперации земята, съвсем свободно, какво направиха? Взеха си я обратно след като кооперациите изпонафалираха. Е, точно така щяха да фалират и ТКЗС-тата. От друга страна, защо смяташ, че трябваше тези, които си искаха отнетата насила земя, да се лишат от правото да си я върнат? Правото на собственост е основно право и не може то така да се ограничи. И ето - който иска, си я взима, който иска - я кооперира. И за двете цели трябваше ликвидация на ТКЗС. И да се беше решило да се преобразуват, хората щеше да трябва да решават какво да правят, т.е. да направят от ТКЗС нова кооперация, а тези които не щат - да си вземат нещата. Тогава обаче можеше да се получи натиск от страна на социалистическите ръководства на ТКЗС, който именно се избягна с ликвидирането и предаването на активите на собствениците. При условие, че последните можеха спокойно да се кооперират наново, вече който иска. Извод - няма никакво стопанско основание за запазване на някакви социалистически структури, които в отсъствието на социалистическата централизирана власт, щяха неизбежно да бъдат усвоени от мафиите, както и стана с новите кооперации. И като говорим за Чехия, забравяме, че там кооперативните стопанства са по-малко отколкото в БГ и че там никога не е преставало да има частни земеделски стопани. Дори през социализма.

Добре, щом не трябва да се национализира, радвам се. А какво трябва? А за горното - естествено, че като частни собственици - да зе оземлят селяните, а не да се кооперират насила е акт в полза на създаването на масова средна собственическа селска класа. Нъл тъй? В ущърб на едрите собственици на земя. Които специално в Англия никога не са имали особен проблем до следвоенните години на 20 в.

Я дай ся по-конкретно. Да видим кога се е случило това и къде го пише?

Сред тия хорица вероятно слагаш и Съвета на Европа. Съгласен съм. Само приказват, никакво действие.

И за какво му е на един търговец развален стока? Кому и кога ще я продаде той... Проблемите идват от картелизирането, а не от друго. Някога търговията е била съвсем свободна няма борси, няма никой - устрои те цената - даваш, не те устрои, не даваш. Е, никога не взимаш колкото искаш, но, то винаги е така... Само при тютюните е малко по-"картелно", по ред причини. Лека засега, че станА късно

Да, и това го има, при потъпкване на правата! За съжаление, така излиза. Най-добрият вариант би бил изобщо да не се беше случвала насилствената колективизация. В СССР при НЕПа, когато на частните селски стопани е разрешено да продават свободно, изобилието на храни и ниските им цени са пословични (по спомените на ген. Григоренко, например). В България Иван Багрянов започва програма за земеделско кредитиране за техника, при което кредита се отпуска на земеделски стопани само срещу залог на трактора. Войната обърква това нещо. Земеделието е бедно и изостава от Европа, но шансовете му никак не са малки! Идвала е втората половина на 20-ти век, в която дори Гърция и Турция се оправиха. Та тъй. Приятно ми е да си прикавам, г-да, но стана късно

Виж, аз съм доста запознат с тия неща. С обработването на земята не, но с режима на собствеността й и с икономическото му съдържание съм. Тук не е място за мерене на личен персонален опит, нали така Като видят пустеещите земи, ще видят до тях и модерните стопанства, обработвани с чисто нова техника.. Ще потърсят обяснение и ще го нямерят някъде, в т.ч. и тук, преценявайки споровете ни. Неизбежно е, каквито и да са мотивите на спорещите.