КГ125

Е, ей го е. Успокоих се каква е тая работа )) Добрата стара политика.... Та нали се изследва политическо явление, макар и примитивно... А и друго си е, когато хората знаят, че някъде там, в зората, в златната екологична природна древност, хората са били равни, та равни. ) пп Извинявам се, пресилих, но то е за разведряване ))

Долкокото аз схванах, въз основа на тези на някои антрополози и културолози, може би, не знам, освен цитати не ми се посочи нищо конкретно дотук, се смята, че някъде в палеолита е станала егалитарна революция, т.е. наложило се е в примитивните общности трайна тенденция на липса на политически институции и лидерство в групата, и липса на сериозна стратификация между зрелите мъже на групата, и др. егалитарни характеристики. Всички били равни и решавали споровете с консенсус, а мнозинството потискало диктаторските опити. Разбира се, собствеността върху ресурсите е обща. Ако не е това, поправете ме. И в Америка всички са добросъвестни, обективни и не-леви?

Ха, ето какво било. Глишев по-горе писа. Политизиране, политизиране, та политизиране )) Ще я приема тезата за 3:1 за Русо. Просто моля някой да ми обясни, на мен, среднограмотния любопитен субект, КАК стигат до изводите. Ясно, че "събраните археологически данни за някогашните първобитни племена (предимно оръдия на труда, оръжия и кости, писмени сведения за първите контакти с подобни племена през вековете на европейската експанзия по света, както и устни предания за племенните групи, записани от първите антрополози, поколение-две след като контактът с цивилизацията започва да променя техния живот. Освен това разполагаме и със съвременни наблюдения над малкото останали племена, обитаващи най-затънтените земи, които все още са съхранили голяма част от първоначалния си живот". Обаче как точно? И втори въпрос, Дендро, пък и останалите. Изключваш ли идеологизация на материята, метанаучна намеса в тая социална проблематика? Ето това общо говорене се нарича тролене, флуд и не знам си какво. Недей така.

Но това означава, че прилгаме методът на аналогиите. Доста спекулативно, нали си съгласен?

Датирани от кога?

Виж сега - и тук ще вметна едма малка, но важна модераторска забележка - бъдете коректни в дискусиите! Да дадеш линк с цяла книга или цяла статия - това е възможно, но е по-добре да посочиш конкретните факти и обстоятелства от този или онзи източник, или логически модел, на който се основаваш. Така се доказват нещата в един коректен спор. Така, че второто е за предпочитане. Иначе пращайки опонента някъде да чете някакъв голям материал, най-малкото във времето спираш разговора. Не е невъзможно, но трябва да е придружено с другото - с ясна обосновка. Но да пращаш някого да "чете", отговаряйки на конкретно зададени въпрос, това може да ви донесе административни неприятности. Прочетох току що статията от последния линк. Тя описва полововъзрастова и професионална диференциация при късните сармати, обоснована на анопологични данни от археологията. Кажете ми сега каква точно теза защитавате с нея и на какъв точно факт, установен в нея, се позовавате? Това би било коректна дискусия.

Само ми кажи откъде го знаеш всичкото това? Просто го докажи с факти.

Хубаво де - дай ни една пълна реконструкция, но да видим от каква база се тръгва. Но - в другата тема.

Ловци и събирачи части от тях са били включително и през 19 век, а пък белите ги знаят и описват от 17-ти още. Какъв е проблемът с тях? Май че не пасват на егалитаристката теза. Че какви разправии? Всички са ловци, ама някои умеят да ловуват по-добре. Други са по-находчиви. Трети са тъпи като галоши. Четох - авторите в много голяма степен прездадават тезата и моделират отгоре й политически и психологически разни модели.

Това са пълни глупости. Сега и война ли не е имало между общностите в древния свят?

Съвременни? По-горе някой не твърдеше ли, че познаваме американските индианци отскоро и не знаем как е било при тях преди 10 000 г.? Ммммм, не. Просто не знаем как е. Нито аз, нито ти, нито ние знаем как е било през палоелита. Знаеш ли какво става с масата слаби, неравновластни и доминиращи над диктаторите индивиди, като дойдат едни организирани, носещи камъни и дърве и подчиняващи се на един така як и здрав военен лидер съседи? Ето ти едно малко моделче, кратковременен инцидент. Моделирай )

Хубави линкове, Ник. Авторите всъщност доказват тезите си с модели, изхождайки от въздействието на т.нар. "изравняващи фактори". Но оценката на тези фактори им е толкова спорна, че.... Вторият линк иска влизане във фейбук, па регистрация, па не знам си какво.. Няма да стане. Ако имаш текста, пусни го като цитат или по някакъв начин.

Перифраизрайки прочутата фраза "Обаче те са със "Шевролет", ще кажа само - "обаче нямат достатъчно доказателства". Всичко се изгражда на основата на хипотези върху хипотези. Със същия успех аз мога да кажа, че ловците и воините са яли първи, повече и най-доброто и че са таковали жените на останалите без оглед на каквато и да било равнопоставеност. Единствената реална възможност са наблюденията над съществуващи общности, а те показват друго. Тезата на Ник има смисъл, с уговорката, че по всяка вероятност лидерството не е било толкова формално и толкова ad hoc. Абсолютно! Русо и неговите празноглави мечти..... повторени днес, не знам защо. Да, малкия брой членове, примитивната икономика, крайния брой вещи - обекти на собственост, това изравнява, в смисъл, че никой не е много "по-богат" от другите. Но да изключиш възможността такава една общност да е управлявана с диктатура, например, или че някои членове на обществото са били по-привилегировани, това вече е празнословие. Та то е заложено в психологията!

1/ Как се доказва, че ловците и събирачите от палеолота са били егалитарни формации без йерархия (стратификацията е качество на по-сложно устроените общества); 2/ Какво при американските индианци или при хората от Африка по времето на Шака Зулу, например, е по-различно от палеолита?

Времето на комисионните понамаля, но и парите също ) Инак нашето уверено се приближава до един армейски корпус, и то недобре комплектован. В такава ситуация е особено важно да има качество на всичко - оръжие, хора, програми и т.н. Ако е така, количествата са въпрос на възможност, време и ситуация. Но ако се загуби армейския дух и нивото, всичко отива на кино.

Nedej да си тъй сигурен

Чакам доказателство за такава революция. Ходя си от тема на тема и си питам, а никой не ми казва :)

Тези констатации са прекалени или поне засега не се виждат данни за сериозни камапании.

Да, съгласен съм за "нашата" теза. Но не мисля, че има достатъчно доказателства, които да изключат социална организация, в която има лидери. Като се има предвид, че доказателства за по-късно състояние на примитивните общности, основани на власт имаме, просто не виждам тезата за някаква революционна или еволюционна промяна на изначално егалитарното общество в неегалитарно. Има общности, в които раслоението не е тъй видимо, но това е друг въпрос. Пък и става дума за такова примитивно човешко състояние, че едва ли би ни се искало да се върнем там. Впрочем, наистина много надалеч отидохме в темата. ПП Не, не съм го чел, наистина разсъждавам умозрително. Но няколко пъти питах и никой не ми посочи нито едно доказателство, само препратки към книгите.

Е да. Стиловете обаче на тези тримата са като на длан... Личи си, че Валансиен е по-второразряден като автор, неточен, на места излишно и неуместно емоционален и т.н.. Изложенитео на другия е много по-безпротиворечиво и ясно.

Сложен въпрос, младежта го знае по-добре. Нещо, за което ти махат главата в най-неочакваните моменти

Значи и пълното абстрахиране от числата е опасно - все пак тези хроники се пишат от хора, някои от които са доста запознати, има и очевидци и т.н. Мисля, че конкретният подход и преценката на контекста, както и сравнението с други данни и логичната оценка са най-добрия метод за такива преценки.

Именно - Доколкото позволяват доказателствата. А доколко позволяват? В тези му съждения има такава доза спекулативност, че.... Освен това наистина, връзка с темата за индустриалните общества тези палеолити просто нямат. Основанията на естественото право на индивидуална независимост не се нуждаят от толкова ранна историческа обосновка. Ако ще на ръце да са ходели през палеолита, той мина бая отдавна.. В офертата на Алвата за разделяне на темата има доста логика, като се замисля. Как, за Бога, разбра тоя човек, че е имало дискусии и консенсус?

Буквалното разбиране на текста на Валансиен ми се вижда малко вероятно. 1/ При съотношение 1500/25, т.е. 60/1 в полза на "власите и куманите", обръщането в бягство на последните е много малко вероятно без допълнителна причина. 2/ Стилът на Валансиен е художествен, при това не особено на ниво. За разлика от точното и изчерпателно изложение на Вилардуен, където личи богата и висока култура на автора, тука изобилстват възклицания, излишни думи, прекалени емоции, второразрядна апологетика, в известен смисъл. Т.е. възможността от фактологична неточност е по-голяма; 3/ Според мен не бива да се вади отделен епизод от контекста. Възможно е 25 рицари да са се юрнали към българите, но ако това е част от една по-цялостна ситуация в битката, то тогава бягството е възможно - ако са виждали, че нещата се влошават и по друга причина, или пък ако не са преценили броя на нападащите. 4/ Все пак да не забравяме, че с рицарите върви цял отряд народ. Ако не ги брои сержантите и оръженосците Валансиен, тогава работата става вече по-ясна. 5/ Ако се вгледаме в констекста на целия епизот, то там се говори за отряди. Мисля, че не бива да повдигаме в черно изреченията само за 25-тте, защото те вървят в друг контекст. Численото превъзходство несъмнено е било на българска страна, но духът и късмета - на рицарска. Но 25/1500... не, не ми се вижда вероятно.

Изглежда, че се появява евентуален конкурент на Т-50. Знаете ли нещо? http://newsru.com/world/06jan2011/stealth.html