КГ125

Цяла тема за тях говорим...

Дали обаче това са западни влияния, или просто аналогични практики, но продиктувани от местната необходимост да се стабилизира Душановата държава? Българските царе също се занимават с гарантиране на имотите на църквата с грамотите си и пр.

Как да няма? Няма само в началото на разделянето и няма само на пръв поглед. Че то това са два свята - източна и западна Европа, две различни политически, стопански и културни системи. Цялата тема е именно за тези разлики. Протестанството се появява късно, то е вратата към модерните времена и следователно е извън въпроса на темата.

А, това вече е по темата. Не е така - основните политически, икономически и социални различия в Средновековието са ИМЕННО ИЗТОК/ЗАПАД. Тук културологическата теория няма да ни помогне, защото имаме множество исторически и политически и икономически, па и накрая и културни дадености, сочещи към дилемата именно изток/запад.

Брех, българският селянин бил "ушмулен". Не и след 1878 г. Много даже си е индивидуален акт орането, особено след Освобождението, когато земята се дели на отделните семейства - братя, сестри и пр. С ясното съзнание, че създаваме ужасен оф топик не мога да не те репликирам - индивидуалното предприемачество РАЗЦЪФТЯВА в България след 1878 защото, макар занаятите да затихват, което впрочем не е внезапен процес, идват на дневен ред новите КАПИТАЛИСТИЧЕСКИ ПРАКТИКИ. В т.ч. и земеделието. Когато го преценяваш като колективистично, изпускаш капиталистическото стоково парично отношение в българското земеделие след 1878 г. Стига обаче с тези отклонения. Темата наистина не е за това.

Да, наистина - отпрашихме твърде напред - времевата рамка на темата е СРЕДНОВЕКОВИЕТО - в целия период на развитие на разликата на изтока и запада му. Екскурси като този за занаятите, Сърбия и България след 1878 са допустими, доколкото изясняват някой подвъпрос на главната тема. Дотук не изясниха нищо, освен, че доиндустриалното производство се е специализирало според обективните условия, НО И СПОРЕД даденостите на народа. Българинът не е занаятчия от 15-16 век, а от по-рано. Въпросите за разликата във фермерската психология са интересни но - не се разпростирайте! (Питах за разликата на ам. фермер с българския селянин от след 1878 но даже това наистина излиза от темата).

Е добре, но това не е изолация. Това е просто едно предимство. Каква изолация. ПП А къде слагаме животновъдството в България, до и предосманска? Мисля, че във "Взъраждането" на Н.Генчев има данни за 16 милиона глави овце и кози, заварени от освобождението. То дали ражда колективизъм или индивидуализъм? ))) Кехаята - собственик на по 10-12 000 глави, или на 5000 капиталист ли е? Ами дребният собственик на 500?

Именно. Няма никаква изолация. Има излоация от турското присъствие - не от властта, а от присъствието на повече турски елемент , но стопанска и социална изолация няма. Иван Хаджийски пише за дядо Илия Видинлията, личен приятел на султана, от Габрово. В спомените на Михаил Маджаров и в десетки други извори се сочи къде се раелизира огромното за времето си плетаческо производство на Копривщица - от Будапеща до Кайро и Ерусалим. Това става с търговия и тука няма никаква изолация. "Преди Кримската война, като се връщахме от Цариград, лирите ги носехме в дисагите на конете". Въобще, отраслите се развиват в зависимост от условията. Имат си и културните ефекти - едно е селото със земеделския труд, друго е занаятите с тяхната социална градска организация. Но не те окончателно определят културата, има и други фактори. Въобще, това отношение е по-сложно от пряката връзка "производство-култура".

Същината на темата ще почне да ни се изплъзва. Екскурсите са неизбежно нещо, защото в детайлите е истината, но все пак да не забравяме, че темата е много по-обща и с по-далечни и дълбоки въпроси от българското земеделие и ефектите му върху културата.

Хващаш се за думата. Търговия и големи търговски центрова има отпреди откриването на Америка и Волжска България е била един от тях за съответния регион и епоха.

Ааа, сега разбрах каква ти е идеята. Искаш пак да го докараш до културологичните измерения от предните теми. Мисля, че това е задънена улица - ако правилно съм разбрал, да да обясняваш разликите между изтока и запада, така, както е дефинирана темата, с българското земеделско производство... малко в повече идва. "Ралото налага колективизъм" - това аксиома ли е? В новата история май не толкова технологиите, колкото производствените отношения създават култура. Интересно ми е по какво американския фермер се различава от българския земеделски производител от третата българска държава. И какво стана сега? Българинът докато беше занаятчия (а той е бил И земеделец И занаятчия през турско) индивидуалист ли беше и като стана земеделец, стана колективист?

Чии глупости, които са тия "ви" и защо такъв тон държиш? Правиш се, че толкова си шокиранот несъстоятелността на тезата ли? Не се прави, защото за всеки средноинтелигентен човек е ясно за какво говорим. Ти къде бепе тогава, когато: "а в Германия ..." и пр. Да не си бил на Марс? Естествено, че има място обсъждането на това, защото то е обективен факт от действителността. Мисля, че застъпваш много грешна теза и волно или неволн ти си този, който заблуждава хората, като релативизираш цивилизацията както ти падне. Айде сега нямало нищо общо между шведа, японеца и американеца.

Да, това например е интересно как се вписва в тезата за преодоляване на международната "излоация"?

Хърс, майсторе на живото слово! Наистина ли не правиш никаква разлика между същността на строя в СССР и в останалите страни? В щедро финансираното от последния комунистическо движение и щастливият сън, обвхванал буржоазнодемократична Европа? Никаква разлика? Все едно е значи, че всеки хвалел режима си, но видите ли, няма значение, че в СССР под път и над път казват - пролетарии от всички страни, съединявайте се! Защо от всички страни? Какво става, като дойдат ""пролетариите"? Революция ли беше? Социалистическа? Демек какво става с буржоазна Европа ако там дойде чичко Сталин? Ами ето какво стана - каквото стана с Прибалтика. А мигар това не е външнополитическата доктрина по същество на СССР? И това ако не е "самоизолация", здраве му кажи. Или искаш да се затворим само в дипломатическите аспекти, в международнотоправните отношения и да забравим за цялостната обществено-политическа картинка? Сталин имал договор, че само ако Франция помогне, тогава, видите ли. Като че ли на Сталин му е пукало някога за договорите му. Колкото му пукна за договора му за ненападение с Япония. Или за даденитге гаранции, че в Наодните демокрации ще се проведат свободни избори след 1944-45 г. А да питам тогава - а защо Сталин има такъв точно договор с Чехословакия? По нейно искане или по негово?

Промишлените стоки затриват занаятите, грешиш. Не просто загубата на османските пазари. Страната ни не се връща в никакво средновековие, защото започналата още през турско индустриализация, изразена в 11 фабрики се задълбочава, макар и не в желаните за темпове - защо не в тях добре обяснява Иван Хаджийски, за съжаление не мога да посоча къде точно. Вярно, че земеделието е основен отрасъл, но то не е феодално, а капиталистическо земеделие - България става износител на храни и земеделски продукти. И то какво друго да изнася? Платове в Англия ли? Или занаятчийски стоки в развитите индустриални държави - калпаци или шаяци, например. Но България си е модернизирана, защото вече е капиталистическа. Вземи си албума за София и виж разликата между 1878 и 1912 г. Просто не е в достатъчно голяма степен индустриализирана.

Хм, няма да си кривя душата, това има сериозни основания. Но все пак ние не знаем много или аз поне не, за мястото на занаятите във ВБЦ. Все пак имаме цяла технитарска прослойка. Разбира се, че османския пазар и изтласкването на българите от земеделските земи тласкат занаятите напред, но не можем да кажем, че нямаше да ги има в алтернативната самостоятелна дъражва. Селяните не са закрепостени тотално през 14 век и вече е късно за това. При подходящи условия, т.е. пазар, занаятите които съществуват пак биха се разширили. А пазарът не зависи само от голямата османска територия, той би могъл да се появи и по други причини. Къснофеодална държава без занаяти, пак ще кажа, наистина няма... След 1878 г. занаятите западат, не защото губят пазарите си - дрехи, обувки, и армия пак има България, а просто защото вносът на евтини промишлени стоки от чужбина не позволява да се реализират. Нормален и ясен неизбежен процес. Ако България беше останала в османската империя и тя се беше модернизирала както Бълагрия прави след 1878 г, пак щяха да загинат занаятите.

Хънингтън казва много неща, но най-добре е да се направи отделна тема за книгите му. По-горе визирах понятието трудова етика, сега ако и аз взема да посоча главата от книгата, ще станем агиттабло с цитати. Мисля ясно е вече, че имаме с тебе консенсус за това, че съвременния капитализъм не е чист такъв и че ти си за "чист и свят капитализъм". Споровете са по конкретиката и по перспективите. Не би трябвало да има проблем и с тази, макар и свободна дефиниция - "свободна собственост" т.е. свобода на собствеността - частна собственост, свободна и неограничена. Мисля няма нужда от пояснения, освен ако не се хващаме за всяка дума. Мисля ясно е също, че класическия капитализъм минава през "буржоазно демократична" фаза в началния си етап и че по правило капиталистическия свят е демократичен такъв. Или?

Айдее, тия пак за диверсии говорят.... Когато се разработват сложни системи в страни, където нещата куцат, нормално е да има такива издънки. Ще я оправят.

Добре, така е, няма пряка връзка. Но цивилизованият човек така или иначе живее много по-добре, ако улиците му са чисти, лекарите добри, заплатата висока, а трудът му - възнаграден. Тези приказки, колко потреблението товарело и колко добре би било да се живее без високо потребление бяха една добра част от социалистическата пропаганда. Само че един приятел удачно питаше, навремето - "че тогава защо шефовете имат коли, а жените им - автоматични перални? Хората живеят в цивилизация и с право искат да ползват благата й.

Всъщност, да видим този страх от изолация. Какво точно би значело изолция? Съюзяване на всички други държави сещу СССР? В стратегически план, не е ли тогава основната цел на Сталин западът да се раздели?

Не бързай да ме наричаш суворовист. Засега само задавам въпроси. Това, от което се е самоизолирал СССР са западните буржоазни правителства - та той директно им казва - вие трябва да си отидете. Нещо повече, той им казва - собственстта ви трябва да стане държавна. Освен това на запад се знае за репресиите и за това как се постъпва с буржоата от името на революционните народни маси. Световната революция се прави чрез Коминтерна, а когато става ясно, че не се получава и че народите като цяло не щат да следват компартиите си - се започва мащабна военна подготовка. Това е един от вариантите на разсъждение и до сега не вмога да видя сериозното му опровергаване. Да, в Мюнхен СССР няма как сам да защитава Чехословакия, но пък за какво му е тя? Ако и той иска границите да се пренаредят, той трябва да я остави на вълците, за да се въведе прецедент в Европа, че шахматната дъска тръгва пак да се пренарежда. Това дава възможност за всевъзможни претенции, като например тези към Финландия. ПП Напротив, пропагандата е сигурен източник само за едно нещо - какво в момента, в който се издига пропаганидят тезис ръководството на държавата иска хората да мислят, т.е. за какво ги готви.

Точно така!!! Идеално изложение. На Балканите през 14 век започва процес на разпокъсване на феодализма, но той се оказва фатален. Защото оказващи се независими, феодалите не могат да се обединят на ново ниво - дали защото църквата е отнесена в исихазма, или защото липсва наднационалната католическа институция, дали защото, точно поради тази разлика, която ми изглежда все по-важна и фундаментална - ПОЛОЖЕНИЕТО И ОТНОШЕНИЕТО КЪМ ЗАКОНА, не са в състояние да осмислят и приемат сюзеренна система. Всеки владетел си става малък цар - Иван Александър се обръща например към Брашов като към цял град, към жителите му, с едно писмо, смисълът на което е не - вашият цар ви вика, ами - кажете ще дойдете ли, да знам какво да правя..

Точно така, съгласен съм с Фружин. Само бих добавил, че прескачането към по=демократични и по-капиталистически форми е специфично, но не трудно. Просто става по пътя на копирането и възприемането. Периода след 1878 до 1944 г. ясно го показва. Особено "добрите години" до 1912 г.

Сърбия също е била част от османската империя. Защо не е развила занаяти? Занаятите в България съществуват отпреди турците - т.нар. "технитари". Това е част от стопанската култура на българите. Единственото, на което Османската империя помага е ОБЕМА на производството. Търговията щеше да се развие в зависимост от контактите със съседни народи и в зависимост от наличието или липсата на пазари. Или нямаше.

ОК, но дори и без договор СССР можеше да декларира, че намесата на Германия в Чехословакия не го устройва, че ще го счита за акт на агресия. А ако имаше договор, ОТКЪДЕ щеше да мине за да помага? СССР просто не е имал никаква възможност и желание да помага на Чехия, точно както и Франция. /Оттам лафа - "гаранция Франция"/. СССР прокламира собствената си изолация - като обявява стройна и задълбочена идеология, отричаща всичко капиталистическо. Така, че не виждам от каква изолация го е страх. Той занимава собственият си народ само с това, че вътре има изключителен строй, че в СССР се живее най-щастливо, че капиталистите са гадове и акули, но... если завтра война, рухнет капиталистический мир.... Директно се казва. Освен това, основното усилие е насочено към индустриализацията, не към завладяване на територии. Територии др. Сталин взима само когато му трябват по военнполитически съображения.