Кухулин

Малко ме е страх да питам, но кога според теб се разпада "адриатическия ИЕ" и кога месапийският отплава за Италия?

Както писах по-рано, досега не съм се занимавал с този въпрос. Обаче самата постановка не ми харесва, както не ми харесваше и предната постановка със заемките. Ако няма албански следи в славянските топоними, това не означава задължително липса на албански език в района. Може да означава слаби контакти между албанци и славяни. Което исторически е достатъчно непротиворечиво - по това време кой ли не владее тези земи. Може да са се изпокрили в планините. Тоест, вместо да търсим следи в славянските топоними, по-скоро трябва да видим историческото развитие на местните албански топоними. Така като гледам на прима виста, всички тези /ш/-та (вкл. и твоите евентуални топоними) са дославянски, а ги има и в Албания (например Шкодра). А откъде е?

Писах нещо, но някъде се изгуби. По принцип съм съгласен, и аз така си представям нещата. Месапийски, илирийски, албански, всички се ситуират в Албания, значи най-вероятно този "адриатически ИЕ" се разпада в Албания.

Генетично, от Южната дъга: Other than these outliers, the population of Albania from the Middle Bronze Age to the post-medieval period appears to be largely made up of the same components in similar proportions: Anatolian Neolithic (~1/2), CHG (~1/5-1/4), and EHG (~10-15%) ancestry.

Е от Балканите, да. И е най-близък до албанския. Значи с най-голяма вероятност имат общ произход или са били съседи. Тъй като говорим за процеси 2к-1к пне, вероятно става дума за общ произход. Разбира се, може да се измисли и друг сценарий. Албанците са се заселили примерно 2к пне в Албания. Оттам месапийците се отделят в Италия. После албанците се местят от Албания в Ниш и Ихтиман, а на тяхно място идват несвързаните с тях илири. А през средновековието албанците мигрират обратно в Албания. Само че първо бръснача на Окам и второ - колко пък да са несвързани илирите. Да не стане като с месапийците - много са далеч, но по-близки няма... За мен лично картината е прозрачна - албанците си се заселват в Албания през бронза и оттам вече почва динамиката. Като ги натисне някой - в планините. Като ги отпусне - защо не и в Ихтиман. Макар че тия топонимични връзки на албанския с Ихтиман и Ниш трябва да се проверят. Какви ли глупости не пишат хората.

Кое го прави вероятно? В случая няма значение с кого групират албанския език, а с кого групират месапийския.

Ако това е "ясно", не знам кое не е ясно. Има някакви заемки, които може да сочат липса на морски територии, а може да не сочат. Може да са просто заемки. Същата работа и с тези планински топоними. Какво значи "прекалено много", какво следва от това... нищо не става ясно. В език, където болшинството думи са заемки, имало морски и планински заемки. А има ли морски и планински думи, които не са заемки? И какво следва от това? Това е просто някаква пълна мъгла откъм логика. И даже няма смисъл да засягаме въпроса кое конкретно е заемка и кое е наследена лексика. За сметка на това има месапийски език, който се групира с албанския и не е много вероятно да се е прехвърлил от Ихтиман в Италия. Иначе е твърде вероятно албанците да са били някъде по планините не заради някакви заемки, а заради прекалено чистия геном. Ако бяха седели всичките 3к години в ниското, щяха да се омешат по-сериозно.

Всичко това е окей, но не разбирам динамиката. Какво пречи езиковите контакти да се случват в района на Ниш и Ихтиман, а паралелно с това албанците да си обитават албанските земи от бронза до днес? Румънците колко са автохтонни няма какво да коментираме. Горе в италианското изследване някои алгоритми изобщо не могат да отличат румънци от българи. Езиково да не говорим. А албанците имат всички основания да претендират за автохтонство - генетика, лингвистика, история, нищо не може да ги мръдне оттам. Има примерно 15-20% допуски за микс и това е. Археологията не знам какво казва по въпроса, но едва ли е нещо различно. Остава само да се разреши въпросът с E-V13.

Има някаква експанзия на Е-та, но засега не личи да е свързана с автозомните компоненти. Някой някъде е получил репродуктивно преимущество и се е размножил порядъчно Я по военна линия, я по друга. Или просто още не са секвенирали старите албански Е-та. Изобщо, Е-тата са друга голяма загадка, която трябва да бъде разрешена. Не вярвам обаче това да се случи с българското изследване. Не съм се занимавал с въпроса, не мога да коментирам по същество. Звучи ми малко съмнително, но това е субективно усещане

Е, това със сигурност е така. Няма как да е иначе. Въпросът е само кой античен балканец с какъв процент участва във формирането на съвременните популации. Дали е малко или е много. Доста съмнително. Албанците са малко по-неолитни от нас (по-близо до гърците), но това е заради липсата на славянски мигранти. Иначе албанското желязо е по-ямненско и от македонското.

И аз не знам. Предполагам, че реалните траки ще имат по-висока Ямна, защото според мен ще са по-близо до македонското желязо. Формирането на траките е една от големите загадки, знаеш. Халщат, кремации и т. н. Бъдещото изследване трябва да я реши. Не разбирам. Тези "реални траки" са компонент в завареното късноантично население. Какви са другите му компоненти - това зависи от профила на траките. Например анатолийският компонент може да идва с римляните, но може да идва и с елинизма. Възможно е "реалните траки" сами по себе си да са доста "месопотамски" ориентирани. Всичко е възможно.

Откъде знаеш какво е имало в римския и в ранновизантийския период?

Процентът на "българското желязо" в моделирането на съвременните българи ще се промени. Например моделът в горното изследване и този от 23-та година. Оттам и другите проценти ще се променят.

На глобалния генетичен фон разликите са малки, то е ясно. За Балканите обаче са значителни и разбира се, че ще се появят в по-късните образци. Именно, че се "появяват и извън ареала на КА", а не са типични за него. Включително македонката.

Ами... по принцип трябва да се внимава и с Лазаридис, съгласен съм.

Някакви археологически траки от гробниците, от периода. Не знам, има си специалисти по тази част - археолози, траколози...

Абсолютно неясно твърдение. Заключенията няма да се променят само в случай, че тракийските проби са същите като ранното желязо. А това е доста съмнително както по генетични, така и по археологически съображения. Почти сигурно е, че реалните траки ще имат по-висока Ямна, следователно славянският компонент в моделите ще намалее.

Проблемът на всички тези модели е, че за българско желязо взимат ранното желязо от Капитан Андреево, което доминира наличните проби и е много, много особено. Конкретно тук даже не са включили казанлъшкия трак. Ние реално не знаем как изглежда българското желязо. Знаем как изглежда македонското желязо, но него по някакви причини никъде не го включват. Трябва да излязат новите тракийски проби, иначе всичко това е съвсем-съвсем приблизително.

Steppe-related ancestries

Тук трябва да се внимава. Имаме някакви стойности на чистия индоевропейски компонент, но индоевропейските мигранти в Италия и Гърция не са 100% генетични индоевропейци. Те самите са миксове от Шнуровата керамика и другите свързани култури. Следователно техният дял в реалния микс ще е доста по-висок.

Това е трети етимон: кыргы "ястреб" (> крагуй). Разгледан е в ЭСТЯ VI : 234. Интересно, че между карга "гарга", кыргы "ястреб" и иран. каргас "лешояд" не може да се улови никаква етимологична връзка. При това фонетичната им прилика върви от дълбока древност. Другият интересен въпрос е как се появява българо-гагаузката дума гарга. Дали от български в гагаузки, дали от гагаузки в български, дали се развива под взаимно влияние. Нещо не е много ясна работата.

Сигурен ли си, че е ястреб? Да не е гарга? Или, не дай боже, лешояд... https://en.wiktionary.org/wiki/کرکس

И славяните сме закачили малко в "блатата": 13:15

Човешкият род (Хомо) винаги е ползвал система за комуникация от жестове, мимики и звуци. Знаем го, защото и маймуните я ползват. При Хомо обаче биологичните възможности за изразяване са много по-развити чисто биомеханически, да не говорим за нервната система. Тук става дума примерно за 1 милион години назад. В някакъв момент членоразделната реч се превръща в доминираща форма на комуникация и без проблем дублира останалите форми. Започва дървовидното развитие на човешките езици - корен, разклонения и т. н. По този модел се водят хората в изследването, пишейки за "общ произход". Само че ние не знаем кога членоразделната реч обсебва комуникацията. Възможно е преди 135 000 години хората да са ползвали един "примитивен език" и да са се разпълзяли из планетата с него. След това на различните места различни звукови системи да са станали доминиращи, т. е. днешните езици да нямат общ "звуков корен". Само че този сценарий е малко вероятен. Почти невероятен с оглед на съвременното познание. Но едно време е бил приемлив. Далеч по-вероятно е всички членове на рода Хомо с големи мозъци да са имали пълноценна звукова система за комуникация. Неандерталци, денисовци, сапиенси и т. н. Да речем преди половин милион години. Напомням, че неандерталците са имали по-голям мозък от нас На този фон въпросните 135 000 години изглеждат смешно и от лингвистична, и от генетична, и от всякаква гледна точка. Напълно е възможно някои сапиенси да са възприели езика на неандерталците или на други човешки видове. Друг е въпросът, че са му намерили много по-мощно приложение.