Кухулин

Скоро четох превода на Хелимски, ама много много внимателно и задълбочено. Лично моето мнение е, че по нищо не превъзхожда превода на проф. Добрев. Лексиката и морфологията екстра, обаче синтаксис пълна нула и оттам разни полети на въображението... Това си е мое мнение де, ясно е, че е напълно аматьорско. Във всеки случай, ако аварите са ТМ-езични, доказателството за това не е Надпъсът на Буила.

А, намерих я. Немет Юлиус (академик, бла бла), К вопросу об аварах, 2007 (линк) "Qam-Sauci' "шаман-посол" - наименование министра. 3. Гомбоц не занимался этим словом, я же предложил в 1930 г. (ИМ Kial 104) объяснение и решительно повторяю его и теперь. У Эйн-гарда употреблены формы Canizauci; Camzauci; Cani, zuci, которые следует читать Qam-sauci', где qam значит 'шаман', sauci - 'посланник', часто употреблявшееся в тюркской политической жизни. Следует отметить большую роль жреческой верхушки в управлении государством как у гуннов, так и у аваров (подобно тому, как в средневековье у нас, а также у монголов)." Също и Хелимски, 2000 (линк) - "der Schamane-Gesandte", каквото и да значи Добро, лошо, глупаво, това е. Хелимски и Юлиус...

Скоро четох статия на някакъв тюрколог, че canizauci бил не знам си какъв шеф на шаманите, обаче нещо не се сещам къде беше. Ще я потърса. Във всеки случай звучи глупаво

Мерси много за разясненията, горе-долу ми се изясни за какво става дума. При вариант "заемка" изчезват горните проблеми, разбира се. Остава въпросът за пълната релексикализация - няма следа от оригиналната българска дума (ср. "pig, pork, swine"; "свиня, прасе"). Може би по време на алтайските преселения прабългарите не са отглеждали прасета, което се подкрепя косвено от липсата на свински кокали в Афанасиефската култура... обаче тука навлязох в някакви паранаучни филми, затова спирам У мен се е създало впечатлението, че заднонебните преградни съгласни /к/ и /г/ са доста стабилни в прабългарския език. В повечето случаи като че ли се запазват или се променя само звучността им. Има много примери: - в олгу, багатур, *бик, таркан и доста други се запазват непроменени; - заглушаване г > к наблюдаваме при *гебре > *кавръ, *чериг > сарак и др. - озвучаване к > г имаме при *кебир > губер, ичирки > ичиргу (крайно интересна форма в ЕСТЯ-I, 394 ичир- "подчинен" -ки интрументал!) и т.н. Евентуално по-сериозна промяна можем да видим, когато заднонебната преградна минава в заднонебна проходна (*доксос > дохсъ?) или пък напълно изпада (каган?). На този фон преходите к > й и още повече й > в (небна апроксимантна > лабиодентална проходна ?!) не са ли твърде радикални, дори и под славянско влияние? Извинявам се, ако въпросът ми звучи глупаво и лаишки, но някак не ми дава мира.

Благодаря ви, проф. Добрев, за обстойния пост. Доста материал за размисъл ми дадохте Мудрак без съмнение е груб в научната област, това добре се вижда и по форумите. Не е проява на добър вкус да се подминат мълчаливо Прицак и Москов, но... така са професорите в РАН. Както и да е, в момента не мога да осмисля всички казуси от Именника, затова ми се ще да си изясня първите два - ДОХСЪ и ТВИРЕМ. ДОХСЪ. Звучи примамливо дохсъ < *тонгуз, но отново същата компания реконструира пратюрк. *doŋuŕ "свиня", предполагам на база ротацизъм (линк). При това положение вариантът < *doŋuŕ ми се струва невероятен. Отгоре на всичко пак те реконструират пратюрк. *togus "скачам" на база тюркм. tovus, съответно doxs < *togus (линк). Общо взето за мен въпросът се свежда до следното - има ли някъде публикувана пратюркска реконструкция *тонгуз "свиня", за да се ползва като стабилна база. Проверих в EDT, но тц... ТВИРЕМ. Доколкото успях да разбера, етимологията на Москов е *tivir < пратюрк. *tokkur "девет", чув. toxur. Ключовият момент е v < k, a другият въпрос е i < u. За съжаление нямам монографията под ръка, а от извадките в интернет не можах да схвана как точно се аргументират тези преходи. Етимологията на Мудрак е *tivir < пратюрк. *tVbVr "втори", чув. tepǝr. Тук спирантизацията v < b е добре известна (*geb-re- > *kavrъ). Преходът i > чув. ǝ (ако изобщо съществува) остава необяснен, но напълно разбираем при чувашките субстрати и периода от десетина века. Общо взето на мен ми се струва стабилна хипотеза. Това ме гложди по тия два въпроса.

Ако се интересуваш от чуждите заемки в прабългарския - ОК, старотюркските текстове вършат работа. Ако се интересуваш обаче от генетичното развитие на някоя дума, каква работа ще ти свършат?

Aspandiat, Започвам да си мисля, че няма голяма полза от този диалог, защото: 1) смееш се; 2) даже не си разбрал какво точно съм написал, но въпреки това с лека ръка го отхвърляш; 3) не представяш контрааргументи, от които човек все пак би могъл да научи нещо; За довиждане можеш да проучиш "ц"-диалектите в тюркските езици.

Чудесна новина, с удоволствие бих прочел една хубава публикация по въпроса Що се отнася до последната част, като минимум трябва да обясниш откъде се появява гласната -и- в биги. Има още три-четири проблема, но без решението на този няма смисъл да се обсъждат.

Така е, не кореспондира с темата, но кореспондира с диалога между Аспандиат и мен. Който пък диалог, от своя страна, също не кореспондира много плътно с темата Ами ОК, давай хипотезата, аргументацията и да обсъждаме.

Смята се, че общотюркското окончание за множествено число -t (тегит, таркат, тюркут и др.) е заето от согдийски на много ранен етап, вероятно ранен прототюркски. Ако държиш, мога да потърся и конкретна литература.

Мерси много за статията. Доколкото разбрах, има сериозни разминавания между това тълкуване на именника (а и при всички други) и византийските извори. За мен остава неясно какъв е проблемът да предположим, че именникът не е баш най-точният извор в календарно отношение.

Проф. Добрев, позволете ми да направя едно допълнение. Ако отречем тюркологичната грамотност на проф. Мудрак по отношение на нарицателните съществителни имена, следва да постъпим по същия начин с Анна Дыбо, Сергей Старостин, а вероятно и с Лия Левитская: Proto-Turkic: *TVbVr- Meaning: second Old Turkic: Bulg. tvirem Chuvash: tebǝr, tebǝrew Comments: Chuv. -b- is secondary, on analogy with pǝʷrem 'first'. (Дыбо, Старостин, линк) (Левитская, 49) И те са хора, възможно е да грешат, но подобно мнение изисква доста сериозна аргументация според мен.

Според мен има поне два варианта, при които групите -ага- в каган и багатур биха могли да звучат различно и съответно да не попадат под действието на една и съща фонетична промяна. 1) ако приемем ударенията кагАн и багатУр, тогава в първия случай /г/ е пред ударена гласна, а във втория е пред неударена; 2) възможно е звуковете /а/ в двете думи да са различни, въпреки че аз ги изписвам еднакво на кирилица. По-точно, в багатур може би са закръглени. Основание ми дава мнението на проф. Добрев от една друга тема:

Кадър от позитивистката школа на Златарски

Прегледах темата, разбира се. Според мен проф. Добрев просто не е видял смисъл да се занимава с не особено добре аргументираната критика. Това е моето лично впечатление. Конкретно за окончанието -ги аз виждам методологично коректната теза по следния начин: 1) обосновка, че става дума за окончание -ги. Ако три думи завършват на -ги, това в никакъв случай не го прави окончание. Нужни са далеч повече усилия. 2) посочване на съответната изходна форма за минало причастие, да речем в протоиндоиранския език. Просто едно -ги, висящо във въздуха, не носи никаква информация. Тук е хубаво да има препратка към граматическа публикация. 3) обосновка на фонетичния преход -хх > -ги. Няма нужда всички тези неща да са налице, но поне нещо да има. А в онази тема няма нищо такова. По въпроса за пред-индоевропейския субстрат и за други палеовръзки съм се научил да бъда крайно предпазлив и гледам винаги да се облягам на авторитетни публикации. Може би не съм прав, но такива глупости съм чел, че чак инстинкт съм развил За важността на кавказките езици си съвсем прав и ако има някакво пренебрежение към тях, то вероятно е на чисто българкса почва. Скоро пуснах във форума линк към една статия на Мудрак точно в тази връзка. Мудрак О. А. Ранние хазары с точки зрения этимологии, 2010 Разгледани са различни етимологии, включително и етнонимът "барсили", който се извежда от протонахски език. Ами ще ти отговоря откровено. Много добре знам докъде ми се простират възможностите и колко съм далеч от нивото, необходимо за анализиране на такива проблеми. Все пак ще ти дам моята версия, но няма да се смееш Според мен групите CC- са преминали в CVC- още при формирането на Алтайския езиков съюз. По тази причина са доста редки в тюркските езици. Голяма част от по-късните заемки обаче не са били подложени на тази фонетична промяна и са се запазили в близък до изходния си вид. Конкретно при клъстера kr- има доста примери: krakusanti, kridik, а дори и феноменалното согдийско krmsuxn "опрощаване" (ДТС, 321) Може би и Крум е в групата на тези заемки... Според мен няма нужда да търся конкретно тюрк на име Кубер, макар вероятно да се среща някъде. Достатъчно е да сме наясно с процесите в района, за да допуснем съвсем реална възможност за проникване на имената. Бих могъл да изкопая няколко тюрка с индоевропейски имена, но не мисля, че е необходимо, при положение, че имаме взаимстване дори на граматическите форми за мн. число...

Чуждият извор казва, че на своя език Борис се титулува "каган". Надписът от Балши казва, че титлата е "от Бога архонт" (той даже и това не казва, но както и да е). Тъй като "архонт" в случая явно е от чужд език, аз не виждам противоречие. Дотук движим по законите на логиката. Сега малко ще кривнем от тях, разглеждайки каменните надписи на Омуртаг. Редно е да се съгласиш, че при това положение "противоречие" не е точната дума. Все пак ще го търсим Никой от нас не знае как се превежда титлата "канасубиги". Знаем, че има някои фонетични разлики с "каган", но според теб това достатъчно ли е за "противоречие"? Титлите "армейски генерал" и "арми дженерал" противоречат ли си? Как можем да говорим за противоречие при пълната липса на информация и на тази основа да отхвърляме ИЗВОР. Хм. Да не говорим, че хипотезата КАН < КАГАН решава идеално този проблем Както споменах неколкократно по-рано, тази промяна и според мен има слабости, но са от съвсем друг порядък. В тази връзка въпрос към лингвистите: може ли да се обясни изпадането на Г от КАГАН и същевременно запазването на съгласната в БАГАТУР?

Остави вестник "Миллет", ами кажи конкретно на кой официален документ от българската владетелска канцелария противоречат двата извора, че и напълно. Как могат да противоречат напълно, след като не са официални документи на българската владетелска канцелария... Все едно аз ако кажа на шефа си "шефе", противореча напълно на официалната му титла "директор". Но както и да е, нека оставим логиката настрана и да се придържаме към фактите на кой официален документ противоречат двата извора?

В случая става въпрос за индоарийски имена, но това не е толкова важно. Ако посоча пример за други лексикални и граматически влияния брои ли се, или трябва обезателно да са в областта на ономастиката? Просто искам да си изясня методологията при този тип аргуменатция.

Ясно ми е за какво става въпрос. Някога и аз съм държал изпит по археология (пустия Диоклецианопол го сънувах дълго време ), та горе-долу съм наясно с парадигмите в тази наука. При материалната култура нещата биха могли да се поставят на тази основа - не е изровено, значи не е съществувало. Духовната култура обаче трудно се обвързва в такива окови. Може да не са открити предмети на култа, но култ си е имало. Винаги има. С езика пък нещата изобщо нямат допирни точки. Не е записано, значи не е съществувало? Хората са си говорели, титулували са си владетелите и изобщо не са се замисляли какво ще мислим ние хиляди години по-късно. Ще кажеш - откъде да знаем тия неизвестни думи. Ами и в математиката има неизвестни величини. Впрягат се съответните известни величини, съответните закони и се намира стойността на неизвестните. Само че не се действа със средствата и методите на археологията, а на математиката. Така и с лингвистиката - имат си хората методи, имат си средства, възстановяват неизвестните думи. Изобщо, пренасянето на археологическите възгледи в лингвистиката малко напомня пренасянето на Фоменковата математика в историята. Весело, но вредно за масите. Домашните извори за съжаление не са много щедри на прабългарски владетелски титли. Съждението би имало смисъл, ако чуждите извори влизат в конфликт с нашите, но не и ако ги допълват. Кажи ми какво противоречиве виждаш в тези редове: Предвождал ги някой си на име Борис, когото на своя език наричали "каган"... Германският крал Людовик потеглил с враждебни намерения срещу българския [княз], наричан хаган...

Това ми е достатъчно, благодаря. Все пак вижда се, че имената са доста стари и спокойно биха могли да проникнат в тюркската именна система на ранен етап. В този смисъл индоарийският им произход не е аргумент за етноезиковата принадлежност на нашите хора. Не трябва да отхвърляме и възможността за фонетични съвпадения, защото тук-таме се срещат и тюркски етимологии (макар лично аз да ги намирам за спорни, ама пък кой съм аз). За именните окончания може би ще е добре да видим някаква публикация, защото данните са доста и анализът може да бъде подвеждащ.

Няма проблем, тя темата и без това отиде по дяволите Може би съм виновен за липсата на аргументи, но ще ти кажа как изглеждат нещата през моя поглед. сюби "бог" - предположение без никаква обосновка, дори без посочен езиков контекст; -ги минало причастие - предположение без никаква обосновка, дори без посочен езиков контекст; Ти как би оценил една такава теза от лингвистична гледна точка? (останал съм с впечатлението, че си лингвист)

Аз затова обръщам внимание, че се мъчим да разсъждаваме в езикови категории (според възможностите си, разбира се). Дунавска България не е едноезична страна, а когато става едноезична, не е "прабългароезична". Титлата "каган" има най-различни вариации из степите в зависимост от съответната езикова среда. На монголски звучи "каан", на славянски звучи "хаган", на прабългарски МОЖЕ БИ е звучала "кан(а)". Има сведения, че българите са наричали владетелите си "хагани" и това би било нормално за славяноезичното население. Има сведение, че Климент е използвал "каган" - ОК, средата е славяноезична. Нас ни интересува как е звучала титлата в прабългарска езикова среда, понеже предполагаме, че титлата "канасюбиги" е капсулирана прабългарска форма. Този въпрос е нашироко обсъден в темата и за съжаление емпиричният материал като че ли не е еднозначен. Ти защо мислиш, че титлата е "кана" и какво разбираш под титла - номинатив или някаква друга форма?

Ka40, темата е с лингвистична насоченост и конкретно в хипотезата КАН < КАГАН става дума за прабългарската титла КАН и степната титла КАГАН. Горният материал нито е на прабългарски език, нито е писан от прабългарин, изобщо... каква е връзката?

На мен ми е интересен езиковия аспект на календара, но за пълнота на темата може би е хубаво да постнеш цялата критика. Ще ти бъда благодарен.

Ако някой се интересува и не го е гнус да отваря тюрковъдски статии , Мурдак има много обстойно изследване върху календара от 2005 г. Мудрак О. А. Заметки о языке и культуре дунайских булгар // Orientalia et Classica VI, Аспекты компаративистики 1. Москва, 2005 PDF