Кухулин

Aspandiat, можеш ли да дадеш индоарийските етимологии на Кардам, Кубер и Кубрат.

Добре де, Ka40, не мога да те разбера. В първата част на горния пост наблягаш върху необходимостта от академично подплатени мнения. Тук съм абсолютно съгласен с теб - трябва преди всичко да се вземат под внимание становищата на специалистите и особено - на утвърдените специалисти. Не знам дали Цв. Тафраджийска е тюрколог, но не е и толкова важно. По-важен е принципа. В последната част на постинга обаче... виждаме обратен завой. Загърбваш мненията на всички специалисти за произхода на титлата "княз" и се позоваваш на някакви други неща. Ясно е, че лингвистиката не ти е силна страна (в сравнение с археологията), затова отхвърлянето на "казионната теза" звучи още по-странно. Не знам какво да мисля... Аз бих се радвал да споделиш кушанския вариант за етимология на КАНАСУБИГИ. Всяка хипотеза е полезна посвоему.

Ами да, би било хубаво да я добавиш, ако не те затруднява. Между другото, ето още едно сведение за СУБАШИ: "... the full title of Selcuk 'the ancestor of those sultans' is given as Selcuk su basi..." Clauson, An Etymological Dictionary of Pre-Thirteenth-Century Turkish, 1972, стр. 781 (линк)

Силно ме съмнява предполагаемият прабългарски корен *ка да се развие до чувашлия хай "сам" (Федотов, 318). По-рано стана дума за систематичното закръгляне на първата широка гласна под влияние на угрофинския субстрат, например тангра > тура, баян > пуян и др.

Що не пробваш да направиш един експеримет - предположи, че езикът е от дене-енисейската група и го реконструирай на тази основа. След това се съберете с културолога Степанов и издайте два тома книжки с картинки. Аман.

Горните форми не са засвидетелствани в надписи (с малки изключения). Реконструирани са по компаративистичен (сравнително-исторически) път. СИГТЯ 2006 = "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка".

Митак, ще ти задам един въпрос - чувстваш ли се компетентен да спориш с Института по езикознание на РАН?

makebulgar, в последния том на СИГТЯ (2006) само за чужди заемки, навлезли през пратюркски в прабългарския език са дадени над десет примера: tura, komló, sarak, *jincü, *tynag, *barcun, *burs, *bursag, *küinig и др. СИГТЯ е официално издание на РАН. Ти какво можеш да предложиш насреща в подкрепа на индоиранската връзка? Официалните издания на ТанНакРа?

Според мен това изискване не е много точно. За да определим някакви параметри в контекста на иранската хипотеза, трябва все пак да сме предположили КОГА се отделя прабългарският език от протоиндоиранския. Оттам нататък, ако търсим генетична връзка при титлата, трябва да сравняваме с индоиранските корени. Ако търсим заемка, трябва да отчитаме контактните зони. Аз не виждам как може да попадне една санскритска дума в прабългарския език през VIII в.

Както писах в предния пост, хипотезата за промяна на каган до кан не е особено добре аргументирана. Това обаче няма нищо общо с титлите боил и колобър, защото в тях отсъства групата -ага- и няма как да очакваме подобни фонетични промени (г изпада между двете гласни за улеснение на изговора). За сметка на това бихме могли да ги очакваме при титлата багатур, особено предвид източните паралели каган > каан и багатур > баатар. Тук може да се търси обяснение с изместване на ударението към последната гласна, но това вече лингвист трябва да го коментира. Всичко това може да се изложи аргументирано в една научна публикация и да се обоснове чрез съответната лингвистична методика. Би било интересно, полезно и най-важното - достъпно за анализ и критика от страна на съответните езиковеди. До този момент съм чел подобна теза само в статиите на проф. Рашев, за съжаление с преобладаващо археологична аргументация.

Тук се появяват няколко въпроса, част от които обсъдихме с Еньо на лични. 1) как от QAGAN се стига до KANA? 2) как от SUBIDSIZ се стига до CYBHГН? 3) как се превежда QAGAN SUBIDSIZ? Ако успеем да отговорим на тези въпроси конкретно и обосновано, хипотезата става много силна.

След смъртта на Фасмер речникът е преведен на руски и е допълнен под ръководството на академик Трубачов. В много от статиите могат да се видят негови забележки, например в "жупан".

Напротив, точно по въпроса за КАНАСУБИГИ се мъча да разгледам всички възможни хипотези - ирански, тюркски, славянски и т.н. Това се вижда от цялата тема. Колкото до общата ситуация около прабългарския език, според мен лингвистичната реконструкция въз основа на тюркската хипотеза е непостижима при останалите варианти. Изобщо сравнение не може да става. Предполагам, че не съм единствен, защото в научната литература май липсват опити за алтернативни реконструкции. Тук няма някакъв фанатизъм или гола вяра, а впечатления от доста прочетени неща. Ако прочета нещо смислено, което да задоволи дори моите съвсем аматьорски лингвистични стандарти, вероятно ще си променя мнението. Не съм много сигурен как би погледнал един дипломиран палеолингвист на това съждение, но вероятно не би го одобрил. Прабългарите са били запознати с титлата и са я адаптирали към фонетичните условия на своя език. Това е хипотезата. Какво общо имат тук ромеи, авари, хазари и исторически контекст, не става ясно. А доколко е аргументирана тази хипотеза (елизия на Г и контракция) - не е много добре аргументирана. Най-силният довод е този, че липсва друга етимология към хипотези I и II. Ако се появи, мисля, че за всички ще е удоволствие да я обсъдим.

Няма ли нещо по-евтинко, да речем за правостоящи

А, що, и ние си имаме такива кадри, но тях ги влече повече Мадарския комплекс: Николай Овчаров иска да внася шамани от Бурятия

Мен много ме кефи как Захи Хаваз системно отрича връзката с Орион, само и само да има интрига

Според мен на този етап двете хипотези имат приблизително равностойна аргументация. Вариантът "КАНАС ЮВИГИ" има чудесно морфологично обяснение, но няма потвърждение в надписите и не може да изясни втората част от титлата. Вариантът "КАНА СЮБИГИ" изяснява чудесно втората част от титлата, но търпи унищожителна критика по отношение на морфологията. Моето лично мнение е, че първият вариант е безпереспективен поради крайно ниската вероятност да се аргументира преходът ЯВУГА > ЮВИГИ. Усилията би трябвало да се насочат към изясняване на "КАНА" от втория вариант. Дотогава обаче не можем да отхвърлим нито едната от двете хипотези. Защо не отвориш една тема да бистрим тези неща. И на мен са ми доста интересни. Каква е обаче връзката с "канасюбиги"?

Би било идеално да е засвидетелствана титлата, но изглежда не е. Все пак, понеже не сме във форум "Литература", а се мъчим да разсъждаваме на лингвистична тематика, липсата на писано слово по въпроса не е болка за умиране. Нито от протосемитски е останало много за четене, нито от ПИЕ, но има изписани тонове литература за взаимодействието между двата незасвидетелствани езика Не е ли притеснителна тази системност?

Странен спор се е заформил около тези славяни. Тъй като аз дадох тая датировка VI в., може би е редно да обоснова и някакъв исторически контекст. Първо, дори в средата на VI в. ареалът на славяните не се различава чак толкова драстично от ареала на праславяните, като изключим бившите хунски територии. Второ, точно тогава славянското общество достига до нови етапи на социално развитие, изискващи и съответната нова терминология. Титлата "княз" едва ли е била наложена отвън, а далеч по-вероятно е отговорила на вътрешните нужди. Знае се колко лесно прехвърчат титлите от език в език. Трето, земеделието на славяните има особен характер, благодарение на който те са доста мобилни. Имайки предвид прекия контакт между славянските групи (ако щете и на ниво археологически култури), никакво учудване не предизвиква взаимното влияние. Значи 1) имаме исторически контекст и 2) имаме лингвистична обосновка. Какво повече бихме могли да искаме Колкото до титлата "жупан", сама по себе си доста интересна, на предната страница съм изложил някакви аргументи защо според мен не може толкова лесно да се приеме за чужда заемка в славянския език. Би следвало степният и характер да се обоснове поне с още толкова аргументи, а не да почива на голи твърдения. Менгес писал < cupan, кой беше писал < tsou-pan... но аз като че ли се доверявам на Фасмер в този случай.

Сурите са записвани своевременно, още с "получаването" им. По това време обаче грамотността не е широко разпространена и тези записи имат спомагателна роля в сравнение с устното предание. По-късно се случва един инцидент, повечето от рецитаторите загиват и се получава нещо като bottleneck - версиите започват да се роят и да се отдалечават една от друга. Това налага централното кодифициране.

Ами не знам какво да ти кажа. Има си определени фонетични закони, в които не фигурира съображението "минимална промяна". Ако има някаква обща зависимост, тя е към улесняване на изговора. За съжаление не съм аз човекът, който може да говори на тази тема, защото и аз разбирам кажи-речи колкото теб Трябва ти лингвист - педагог Що се отнася до датирането, заемката не може да е много ранна (например от протогермански). Първата гласна /a/ в panning се измества до /e/ в penning и чак тогава навлиза в славянския език като пеняз. Тази историческа промяна /a/ > /e/ пред /i/ се случва в края на V и началото на VI в. Още по-късно се измества първата съгласна /p/ > /pf/, може би поне в средата на VI в., а точно такава форма дава Фасмер в речника си.

Това е изцяло въпрос на дефиниции. Китайците са ги смятали за част от Хунну. Ние не ги смятаме. Свят широк "Вряд ли есть необходимость приводить другие многочисленные примеры, подтверждающие, что Китайцы относили Цзесцев к Сюнну..." По въпроса за булодзите и българите не съм компетентен, не мога да коментирам.

Праформите нямат нищо общо тук. Думите вероятно навлизат в славянския език от горнонемски през VI в. Прагерманският се разпада около Новата ера. Това славистите биха могли най-добре да ти го обяснят, но не знам дали им се занимава вече Доколкото имам поглед върху нещата, причините в повечето случаи са фонетични. Няма как да станат преходите през народен латински. Виж Фасмер за повече подробности.

Мерси, nik1. Изглежда дискусията по твоята хипотеза ще е полезна. Нямаме извори, но имаме данни. Дори в историята двете неща не се покриват, а в лингвистиката пък - изобщо.

Може ли да дадеш конкретен пример, евентуално линк? Що се отнася до прабългарския език, аз не съм компетентен да го класифицирам, разбира се, затова се доверявам на научните публикации. Дори най-големият радетел на ТМ езиците - Е. Хелимский - систематично го определя като тюркски. Затова казвам, че веротността прабългарският да е ТМ е доста малка, но във всеки случай не е нулева. Както и да е, за целите на хипотезата сме го приели за ТМ. Твоите предложения за превод действително са по-издържани в семантичен аспект от "Кан - господар на войската". Според мен обаче този критерий е на последно място по тежест, далеч след фонетичния и морфологичния анализ. Причината е в относително лесното изместване на значенията. Не знам, може да не съм прав.