Кухулин

Доколкото аз имам наблюдения, крайната съгласна t отдавна не се разглежда към думата, например СИГТЯ, 2006, 770:

Благодаря ти за труда, сигурно не е било лесно да го откриеш. За съжаление немският ми се изчерпва с няколко израза от филмите, та опрях до гугъл-преводача. Доколкото схванах, основният аргумент е следния: literature is absolutely unusual, the same 3 tracks Boila, baγa tarχan and the name of a person to use. Има и доста друго писано, но не можах да го преведа. Ако проблемът е в дължината на титлата (3 думи), ето няколко подобни таркана: алтън тамган таркан "пазител на златния печат" линк инанчу алип таркан "истински голям таркан" ??? http://nauka.bg/forum/uploads/emoticons/default_biggrin.png' alt=':biggrin:'> линк инанчу апа ярган таркан "истински старши вестоносен таркан" ?!?! http://nauka.bg/forum/uploads/emoticons/default_biggrin.png' alt=':biggrin:'> :biggrin: линк Може да са малко весели титлите, но ги има.

Доколкото разбрах, точно това е идеята. Вътрешната гласна изчезва, но не знам какъв е терминът (ликвидна метатеза? редукция?) и каган минава в кан. Иначе произходът е кит. ke-han, ако не се лъжа.

nik1, в някои случаи не мога да разбера критиките ти, честно. Губи ми се смисъла, понякога ми се губи и формалната логика. Затова може би съм пропуснал да отговоря. Конкретно по първата част от титлата - КАНА според тюркската хипотеза - в момента нямам свое мнение и се доверявам на проф. Добрев (каган > кан).

Хипотезата е *bek > bik > su-bik-i > subigi Дотук е единствената с някаква лингвистична обосновка. За сметка на това търпи различни критики по линия на паралелите.

_magotin_, според мен този тип критика не е основателна. Паралели биха могли да се изискат на семантично ниво - да речем други владетелски титли, чието значение е "господар на войската". Искаха се, дадоха се, някои останаха доволни, други не. Не може обаче да се изисква паралел на конкретната титла СУБИГИ, защото според тюркската хипотеза за нейния произход тя се развива изцяло на прабългарска почва, далеч след разпадането на пратюркската езикова общност. Следователно, ако някъде по степите се открие такъв паралел, той би трябвало да се разглежда преди всичко като продукт на прабългарското влияние. От друга страна, такова влияние е слабо вероятно по контактолингвистични, а и по чисто исторически съображения.

Титлата присъства в абсолютно всички тюркски езици (ЭТСЯ-Б, 1978:97), следователно идва от прототюркски. През 1978 г. не са били сигурни за точната етимология. През 2006 г. А.В. Дыбо вече изглежда сигурна (СИГТЯ, 2006:769): Ако отхвърлим Дыбо и приемем персийския произход на титлата (въз основа на някакви други публикации?), трябва да търсим заемката още в пратюркския език, т.е. най-късно в края на I хил. пр. Хр. Доколкото разбрах, има и фонетични проблеми при прехода baga > bek. Както и да е, според мен от гледна точка и на огурските, и на огузките езици тази титла би следвало да се разглежда като тюркска, без значение дали идва от Китай или от някой ирански език. Всъщност, ако не беше титла, вероятно въпросът изобщо нямаше да ни занимава. Кой се сеща в днешно време, че например алтън "злато", гюмюш "сребро" и демир "желязо" са китайски заемки

Тенгри? Ахура Мазда? Съветът на боилите и багаините? Нямам никаква представа... Според мен дискусията през последната седмица беше доста конструктивна. Разбира се, всеки има свое мнение.

Не разбрах каква е връзката с горния пост Иначе титлите сюбаши и сюбеги са различни, с различни корени.

Снощи реших да поровя в нета за огузкото предположение. Търсих думата bek в изафет 2-ри вид с притежателно окончание -i и беззвучна крайна съгласна, т.е. -beki. Не можах да намеря такава комбинация. Попаднах обаче на един интересен пример - някаква стара форма на титлата бейлербей, запазена изглежда като име - beklerbegi "бек на бековете". Прави впечатление, че съгласната k не е озвучена пред окончанието за мн. ч., но е озвучена пред -i. http://www.google.bg/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=beklerbegi Това ме кара да мисля, че огузка титла сюбеки трудно ще бъде открита.

За съжаление критичният анализ не показва особена педантичност. Пробвай да сметнеш гъстотата на населението с наличните данни и я сравни с европейската. Тези твърдения отдавна са останали само като историографски факт. Никой от съвременните османисти не ги подкрепя.

Този път вече наистина разбрах, благодаря за отговора

Ахм, разбирам. В такъв случай въпросът малко се измества и според мен придобива следния вид: има ли в индоевропейското езиково семейство някакви примери за промяна на гласните /ya/ > /u/, /u/ > /i/ и /a/ > /i/? Ако съществува такъв фонетичен закон, може би това ще е аргумент за класификацията на прабългарския език в съответната подгрупа.

Ставаше въпрос за разговора от другата тема. Към превода "водач на войската" имаше два вида критики: титлата няма паралел при други владетели; владетелят по презумпция е "водач на войската" и се получава тавтология, а тавтологията няма паралел. Според мен и по двете точки беше отговорено задоволително, без разбира се да са оборени 100%. Мисълта ми беше, че всяка от тях е валидна както за сюбиги, така и за явуга, понеже са синоними. Аз имам доста слаба подготовка в областта на езикознанието, но отскоро ми е интересно и се мъча нещо да наваксам. Извинявам се, ако пиша глупости, но за мен въпросът стои така: промените в трите гласни при заемката явуга - ювиги имат ли аналогии - срещат ли се при други заемки в прабългарския език?

Доколкото разбирам, явуга и сюбиги са кажи-речи синоними - "водач на войската". В такъв случай критиките са валидни и при двата варианта. Лично аз не ги намирам за много силни, но въпросът е в методологията.

Мда, гони се интердисциплинарен подхор - прилагане на алгоритми от еволюционната биология в лингвистиката, тъй като процесите са много сходни. Нова е тази схема, да видим с времето как ще се възприеме. Червените точки изглежда са разни катастрофични явления, които също участват в сметките. Картинката в първия пост я взех от някакъв междинен етап, а окончателна дендрограма (малко по-обемна) има в края на тази статия. За съжаление не можах да намеря пълния текст на изследването в официален сайт, само абстракта са пуснали.

Това ми е горе-долу ясно, но не бях сигурен в хронологията на промените. Значи, доколкото разбрах, не е задължително да обвързваме преходите U > I и B > V един с друг, т.е. ЮВИГИ също може да е коректно четене.

Има общества, при които владетелите не командват войската. Така е при хазарите, партите, ранните маджари и огузи. В този смисъл не е задължително да има тавтология. Още повече, нашите трима владетели с титлата "канасюбиги" също не са особено войнствени. Титли и функции нерядко се разминават. Така, както аз разбирам поста, има два въпроса - 1) как се изяснява граматически титлата при окончание -ас и 2) преходът б > в предполага ли преход ю > и (ивиги).

Предполагам, че имате предвид това: Иначе си свалих "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков" от Серебренников и Гаджиева. Изглежда... плашещо

Проблемът с тавтологията (която всъщност не е тавтология) го обсъдихме вече няколко пъти. За мен по-интересен е другия момент: Добра хипотеза, но какви са аргументите? Защо има промяна в първия и последния звук? Защо се появява вътрешната гласна? Разбира се, и въпросът на Глишев от пост #2680 остава да виси с пълна сила.

Това е големия проблем, доста народ си троши главата по него в момента. В Патагония има следи от хора твърдо към 13 хил г. пр. Хр., а вероятно и по-ранни. Съществуващите модели просто няма как да ги обяснят достатъчно задоволително. Най-вероятния път е Австралия - брега на Антарктида - Южна Америка. Що се отнася до мореплаването, дистанции до 180 км открита вода са покривани около 18 хил г. пр. Хр. Getting from Sunda to Sahul, 2008

Ясно, чак сега ми просветна за какво точно става въпрос :!!!: Мерси много.

OK, текстът лично за мен е много интересен и ти благодаря, че обърна внимание точно на него. Конкретно за subidsiz: Jer subidsiz "земля (букв.: 'земля и вода') ... не осталась без правителя" jer "земя" линк. Има някакво сакрално значение, доста интригуващо: Одна грань троицы в древнетюрк. мировоззрении «1. Тенри - 2. Человек - 3. Земля» śub "вода" линк idisiz от idi "стопанин" линк, но точно каква е формата в старотюркския, не знам. Тук пише, че означава "без стопанин".

В предните постове споменах, че това би било съвсем очаквано. Въпросът е по кое време е навлязла в тюркските езици. Това може ли да се аргументира. Интересува ме конкретно как се появява първата гласна /p/, защото фонетичната промяна прототюрк. /b/ > чув. /p/ има безброй примери.

ОК, ще се опитам да обясня по-подробно какво имам предвид. В корпуса "Прабългарски епиграфски паметници" (1981) четем следното: Прототюркски *seb "обичам" се открива във всички тюркски езици (узб. sev, тур. sev, чув. sav и т.н.). Бешевлиев доказва прехода /e/ > /i/ с предположението, че името Сивин се образува от същия корен, което на мен не ми звучи много убедително като методология, но както и да е. Важното е, че свързва този преход с титпата сюбиги: Тук набързо предполага прабълг. "бег (с и в български)" т.е. биг. Пита се в задачата защо според него прабългарската дума е биг, след като във всички близки езици накрая е беззвучната съгласна /k/ - прототюрк. *bek, хаз. bek, чув. pik). Може ли да се докаже това и защо не е доказано? Да не говорим за други пасажи, които също не правят добро впечатление: Какво сведение, от кого, как? Мистерия. Та това ме притеснява общо взето. При реконструкцията *bek > bik > pik и съответно bik => su-bik-i => subigi всички тези неща са изгладени, аналогиите звучат добре, изобщо красота