Кухулин

Би ли могъл да обосновеш крайната съгласна г с две думи?

Така е, но трябва да се представи съответната лингвистична реконструкция. На този етап не съм срещал нищо, което би могло да съперничи на сю-бик-и (проф. Добрев). Обръщам внимание - бик ! - а не безобразното сю-биг-и от по-старите публикации. Дайте някакви варианти и ще ги обсъдим. На мен ми става все по-интересно

Не бих могъл особено компетентно да коментирам това твърдение, но така - от чисто аматьорска гледана точка - хич не звучи издържано. Окончанието -и в сюбиги не определя род, а е притежателно. Доколкото аз схванах, играе приблизително ролята на предлога на между две съществителни - "господар на войската". Не можем да го търсим да речем в олгутаркан, защото там имаме прилагателно + съществително, а не притежание по изафет 2-ри вид.

Ka40, не мога да разбера този аргумент. Дори да приемем, че съществува правило, според което окончанията -а -ан -ин по някакъв начин изключват окончанието -и, то какво правим с цялата титла канасюбиги? В края на краищата и тя завършва така на -и ...

Добре, би ли привел някакъв аргумент в полза на твърдението, че subidsiz се превежда като "земя"? На какъв език, в кои речници или надписи се среща?

Хм, не си ли срещал формулата "президент и върховен главнокомандващ"? Би било странно, защото е почти задължителна в официалните изявления, например "Слово на президента и върховен главнокомандващ на въоръжените сили Георги Първанов". При това забележи, че "главнокомандващ" е кажи-речи буквален превод на старотюркската титла sü basï "глава на войската". От друга страна трактовката на Бешевлиев за "сюбиги", колкото и да е слаба в детайлите (видно от последните 4 страници на тази тема), семантично е съвсем коректна - "господар на войската". Има чувствителна разлика в смисъла на двете титли. Господарят би могъл да си седи вкъщи, а главатарят Исбул да шета по ливадите. Просто като пример го давам, не че го твърдя.

И двете твърдения са доста остарели. Новите изследвания ги поставят под силно съмнение (меко казано). В Бойна слава имаше дискусия по проблема, мисля в темата "Палеолит news".

Всъщност subidsiz вероятно би могло да се преведе като "ничия вода", но семантично пак се връзва с титлата. Да речем Канът на Седемте морета

Владетелите често се кичат с титли, които реално не съответстват на функциите им. Например Муамар Кадафи съвсем официално се титулува "Цар на царете". Съществува и противоположната схема - не носят титли, а изпълняват функции. Денетор, наместникът на Гондор, е такъв случай. По същия начин стои въпросът с презумпцията. Първанов е хем президент, хем главнокомандващ, но не командва. Хенри VIII е хем крал, хем "защитник на вярата" и действително пази Англиканската църква. Изобщо, въз основа на такива общи приказки надали бихме могли да извлечем нещо продуктивно. Все пак, конкретно на въпроса - има степни владетели, които по презумпция не водят войската. Например хазарските владетели (линк). Това обаче никаква информация не носи по проблема "сюбиги". Отново не мога да разбера логиката. Много български титли отсъстват от източната титулатура, както и обратното - много източни титли отсъстват от нашата. Разбира се, и тук можем да словоблудстваме - примерно в парадигмата на "тюркския произход" българите са толкова отдалечени, че само чрез заемка биха могли да имат сходна владетелска титла. От друга страна пък владетелските титли най-рядко се заемали в сравнение с другите. Или пък че ето - хазарския хаган си гледа само жертвоприношенията и нашия в изблик на силна опозиция подчертава войнствеността си (може би заради военните конфликти!?). Или пък "сюбиги" идва с Крумовата династия от Аварско, а аварите са загубили връзка с тюркските традиции още от жужанско време... С две думи, в такива филми можем да се вкараме, че не е истина. Файда обаче йок. P.S. Всъщност може да има файда, ако наистина се филмира цялата история. Предвиждам нечуван боксофис

Благодаря много за отговора, проф. Добрев. Горе-долу ми се изясниха нещата Между другото в стелата на Билге каган думата се среща многократно под формата sü "войска", например ekin sü "втората войска" (БК 32 - линк).

И на мен ще ми е любопитно

Въпроси, отговори и изводи дал Бог. Най-много са изводите, разбира се За съжаление не мога да се включа към генерирането на такива кардинални изводи по съвсем прозаични причини. И аз, като повечето любители в езикознанието, имам примерно 10% от необходимия минимум познания в областта на лексиката и фонологията, което ми позволява да се ровичкам по изследванията, да питам и да преценявам донякъде отговорите. В същото време имам около 0.5% от минимума познания в областта на тюркската морфология и синтакс, което не ми позволява абсолютно нищо друго, освен да слушам и да запомням. Тъй като последните два дяла от лингвистиката често са решаващи при класификацията на езиците, по никакъв начин не мога да изкажа собствено мнение по въпроса "е ли прабългарският език тюркски или не е". Принуден съм да разчитам на мнения, изказани от специалисти - такива, които притежават 90%+ познания в областта на лексиката, фонологията, морфологията и т.н. За мен остава да си чопля тая или оная дума, по някоя етимология, преходче и така. В тази връзка, проф. Добрев, ще ви помоля, ако нямате нищо против, да си довършим разговора за титлата бик. За мен остана само въпросът каква форма се явява биги на бик в титлата сюбиги и има ли някакви аналогии?

Ако ти попадне материал по въпроса, ще пуснеш ли един линк. На прима виста излизат някакви статии, че това е остаряло схващане, но знае ли човек. Доста е динамична науката в последните години. Johanson, Linguistic Convergence in the Volga Area, 2000: "Chuvash was long mistaken for a Finno-Ugric or a Turkicized language." Е, хм, не би трябвало да отричаш цялата идея на реконструкциите. Нали това е част от позитивизма - в историята, в биологията, в лингвистиката, във всички науки общо взето. Иначе си прав - трябват сериозни доказателства, но сериозността се определя в сравнение. Сравняваме една-две-три хипотези и така. P.S. И според мен е напълно възможно да са я взаимствали. Горните размисли изобщо не изключват тази възможност, примерно на ниво прототюркски език и примерно от китайците само че ще трябва да се докаже или по-скоро да се прочете къде е изследвано.

На мен ми стана интересно за пустата коприна от етимологията на Фасмер, та реших да проверя как аджеба са стигнали до нея. bársony унгарски брачина църковнославянски purçän чувашки Дотук от три страни води към прабългарите. Колкото и да са съмнителни връзките, все пак са три. Дали обаче е тюркска думата? Да не е някакъв угро-фински субстрат? barčin старотюркски bareyn уйгурски, кипчакски Не прилича на субстрат. Според мен хората съвсем логично са реконструирали формите. *bareun прототюркски *barčyn прабългарски Няма лъжа, няма измама. За справка унгарския етимологичен речник, старотюркския ленинградски, англо-чувашкия, махмуд-кашгарския и Дибо 2007.

Това не е изключено и може би няма да е за пръв път, но си има ред. Някой лингвист трябва да драсне една статия, в която да каже "тези и тези реконструкции в прабългарския език са грешни, съответно унгарските етимологии са грешни, а ето и правилните...". След това друга група лингвисти ще направят ревю на статията и ще я включват в съответните етимологични речници. Иначе няма как да стане. Не съм много сигурен, че това има отношение към етимологията. Напълно допускам, че по ония времена и земи са се претопявали различни племена, но за нуждите на дискусията значение има крайния езиков резултат - чувашкия език. Досега не съм срещнал нито едно изследване, което да го определя друго яче, освен като най-древния тюркски език.

Напоследък изследванията клонят все повече към Алтайски езиков съюз и все по-рядко се говори за езиково семейство. Затова пък в дендрограмата на Тюркското езиково семейство като че ли ще настъпят някои промени, но май още не са публикувани официално. Изобщо, интересни времена ни чакат.

Разликата е горе-долу като при "славяни" и "словенци"

Професоре, аз съм прост историк и нямам никакви претенции да правя генерални оценки на каквото и да е, най-малко пък в областта на лингвистиката. Все пак съм чел достатъчно първокласни изследвания, за да имам представа що е то "високо изискване" и какво е нужно, за да се задоволи то. В прабългарската проблематика очевидно няма достатъчно лексикален материал, за да се търсят някакви бетонни закономерности от типа "закони на Грим", затова лично аз съм доволен на всяка информация, дори и доказателствената и сила да не е максимална. Това имам предвид, като казвам "без да отговаря на кой знае какви високи изисквания" - самият материал не може да покрие високите изисквания, а не че анализът е лош или нещо такова. Извинявам се, ако съм ви обидил по някакъв начин.

По принцип би било хубаво да се даде аналогия с вътрешен звук /i/, но например в кипчакските езици преходът е универсален, струва ми се: прототюрк. *beŋ "бенка" > татар. biŋ, но и прототюрк. *eŋ "много" > татар. iŋ (по Старостин) В този смисъл аналогията с имената на мен ми звучи приемливо, без да отговаря на кой знае какви високи изисквания. Разбира се, и аз ще се радвам на пример с вътрешна гласна.

Напоследък все по-често се срещат публикации, използващи авангардни лексикостатистически методи. Пример за това е филогенетичния модел, взаимстван от еволюционната биология и приложен чрез Бейсовия подход. В резултат се получава нещо, наречено Бейсов филогенетичен анализ и изглеждащо твърде мощно като инструментариум. Дотук съм видял три изследвания, изграждащи глотохронология на тази основа: 2009, Bayesian phylogenetic analysis of Semitic languages identifies an Early Bronze Age origin of Semitic in the Near East 2010, Missing data in a stochastic Dollo model for binary trait data, and its application to the dating of Proto-Indo-European 2011, Bayesian phylogenetic analysis supports an agricultural origin of Japonic languages И трите използват като изходни данни списъка на Свадеш, но получават доста различни от обичайните резултати. Как мислите, има ли бъдеще тая работа? P.S. Ето и малко картинки от трите публикации:

Аз малко като лудите - сам си питам и сам си отговарям, ама няма значение Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера: При това положение прабълг. *b -> чув. p звучи доста убедително, поне за лаик като мен.

Благодаря. А в такъв случай преходът *bek > bik среща ли се при други думи от прототюркски в прабългарски? P.S. Предполагам, че следващият преход е прабълг. bik > чув. pik. При него дали има аналогии?

Нямам представа, но поне половин век може би. Това обаче няма толкова голямо значение, защото езиково влияние може да се види и при единични контакти. Например полинезийските заемки в езика на северноамериканските индианци.

А защо е нужна власт? Понякога не е ли достатъчен контакта?

Спор няма по това. Според мен титулатурата на основа таркан при всички случаи е заемка от старотюркски в прабългарски, дори и в контекста на "тюркския произход". Глотохронологията показва отделяне от пратюркския на толкова ранен етап, че никаква сложна титулатура не би могла да се наследи по генетичен път.