Кухулин

miroki, АВР е житие в прослава на загиналите византийски бойци. Разглеждай данните от тази гизходна позиция.

Ресавски, честно, дискусия на такова ниво не ми се води. Няма "така наречени аули" в множествено число. Няма категоричност по отношение на битките, да не говорим за равно поле. Потенциалът е едно, реалните сили са друго. Може да има безброй причини за разминаване между двете неща. С 62 000 души Крум щеше да разбие ромеите където пожелае между Маркели и Плиска. АВР: "Никифор навлязъл и се настанил в резиденцията на Крум" - вероятно е преодолял без съпротива външния вал; "намерил някаква войска за отбрана (12 000) и я унищожил" - вероятно дървените укрепления; "посрещнали го и други 50 000, които погубил" - Маготин да каже, дали в този период има вътрешна цитадела след дървото. Ако има, то работата е ясна. Ако не, също е ясна. За равни полета нищо не се споменава. P.S. Забравих за оттеглянето. Българите се оттеглят в планините преди битките, а не сед това.

За разстоянието. Колкото кажеш, толкова. В случая то не е съществен елемент от хипотезата. В изворите ясно се вижда, че армията излиза от Маркели, върви "много", "заобикаля непроходими места" и чак след това "навлиза с дръзка смелост в България". Демек преходът през първите 4 дни е значително по-къс от разстоянието Маркели-Плиска. За двете сражения. Според мен ситуацията е ясна и е до болка позната от доста средновековни битки. Армията атакува Плиска и блокира гарнизона вътре. В това време българското подкрепление се мъчи да пробие и евентуално да усили въпросния гарнизон, но е отблъснато / унищожено. А може и всички да са били вътре, но е по-слабо вероятно. Относно числеността, знаем как се преувеличава броя на победените вражески войски. Знаем какво са 62 000 души за периода. Знаем как се превзема укрепление с 12 000 души гарнизон. Съвсем реално е да махмен по една нула. За съпротивата по Балкана. Да, българите са пропуснали да окажат съпротива на границата. Имаме два извора и единодушие по въпроса. Първите сражения са чак при Плиска.

Така и така ме гони безсъние, реших да вкарам малко шаренийки Това е съвсем груба схема на горната хипотеза, без кой знае какъв сравнителен анализ. Вижда се, че АВР и Теофан ползват различни извори. Изворът на АВР е доста добре запазен и подробен, може би някакъв доклад. Предвид агиографския характер на АВР вероятно не са предадени всички подробности, но за сметка на това има украси (хиперболизация на вражата войска). Крайната дата на похода е сгрешена при записа (23 вместо 26). Може би авторът е разчел грешно дигама (F) като гама (Г). Теофан ползва някакъв фрагментарен, зле запазен извор. Датата на нахлуването е сбъркана - разчел е κ (20) вместо ι (10). Липсват цели епизоди (страници?). Авторът е принуден да съгласува логически отделните елементи и импровизира. Възможно е да работи по буквален препис от фрагментарен документ и да не е наясно точно колко текст липсва. Два епизода се набиват в очи: - първо, липсват сраженията при Плиска, но по-късно има препратка към тях ("след първите сражения"); - второ, липсва епизодът с мотането на ромеите из Мизия, както и мобилизацията на българските сили. Запазени са само една-две думи: някой "се движи насам-натам". Теофан вижда в извора си, че Крум блокира проходите четвъртък и петък. Следващия текст е бил за събота и Теофан решава, че това е първата събота след въпросния петък. Следователно в неговите очи ромеите са имали 2 дена да разузнаят, да научат за плановете на Крум, да опожарят и да напуснат Плиска, да стигнат крайната си точка и в нощта на третия ден да умрат. Твърде напрегната програма за средновековната реалност. Следователно според автора няма никакво време за лутане на войската, а се лута персонално Никифор в своя лагер. При тази схема общият брой на дните е 17. В АВР има две споменавания на 15-дневен период. Първото не включва крайната събота, но второто я включва. Има ненулева вероятност да не е включен и началния ден или просто едно от сведенията да е неточно. Според мен 16 +/- 1 в случая е добро приближение към 15. Това успях да измъдря в два нощеска, дано не звучи много глупаво

Единия е сбъркал началната, другия е сбъркал крайната. Бог знае от какъв боклук са преписвали. Важното е, че и двамата са хванали "събота" вярно, може би защото е изписана с думи. Според мен оригинала може да се възстанови с много добра степен на достоверност, още повече и вътрешната динамика на похода съвпада в този случай.

Нещо са ти куци изданията, няколко пъти се забелязва вече. Ако ти липсват томове от ГИБИ и ЛИБИ, кажи да ги кача някъде. АВР: "...така той прекарал 15 дни..." "...на петнадесетия ден от нахлуването им, призори в събота на двадесет и трети юли, ги нападнали..." В бележка под линия е посочено, че събота е на 26-ти юли, а битката е 25-ти срещу 26-ти. Това пасва на Теофан, който говори за битка на 26-ти в събота. По крайната дата и двете сведения съвпадат, но нахлуването при единия е на 20-ти, а при другия е 25 - 15 = 10-ти юли.

resavsky, не се прави на отвеян в двата извора има различно датиране.

По принцип мразя да се занимавам с календари, но този случай ми стана интересен. Позачетох темата, прегледах пак изворите и отговорът някак ми се набива в очите. Теофан просто е объркал ι (10) с κ (20) юли. Кой го знае от какви документи е преписвал. За съжаление преводачите на ГИБИ явно са доста лоши астрономи (то не се и очаква да са добри ) и са обяснили тоя "унищожителен изгрев на Кучето" като "изгева на Сириус". Всъщност това е соларния изгрев на звездата, който през 811 г. се пада някъде към 25 юли, зависи откъде се гледа. Т.е. няма никаква точност, което е видно и от целия мъглив разказ на събитията. Та с две думи, хронологиите на АБР и Теофан се синхронизират идеално, ако приемем, че вторият е объркал ι (10) с κ (20). Не знам дали тази хипотеза е разглеждана някъде, но в темата от БС не я видях.

Теофан: Ватикански разказ: Никифор тръгва с армията. Българите бягат. Ромеите стигат до резиденцията на Крум. Разбиват веднъж 12 000 и втори път 50 000 бойци (аз бих махнал по една нула, но това е друга тема). Никифор се настанява в резиденцията. Три дни коли деца, реже уши и си гушка съкровищата. После Крум му разваля рахатлъка. Сега ще погледна по-подробно какво сте писали в другат атема, но на мен случаят ми се вижда ясен.

Погледнах първата страница, дискусията е интересна. Може да съм я чел и навремето, ама съм я забравил По повод предаването на ойконима Авли в гръцките извори като αυλή (и при Анастасий като aula), мисля, че темата е изчерпана. Това просто няма как да се случи - няма паралели, няма историческа и езикова логика. По повод следното: "Изрично се говори,че визнатийците са имали успехи единствено през първите ТРИ дни на войната.Границата по онова време явно е минавала непоследствено на север от Маркели.Като се има впредвид че един преход в Средновековието се е равнявал максимум на 15 км. явно че нахлуването в България е стигнало най - много на 45 - 50 км.". Чета Теофан и Ватиканския разказ, но такова нещо не откривам. Там пише, че ромеите са си правили оргии три дни след първите сражения. Първото сражение е при превземането на ханската резиденция. С други думи, ромейската войска е седяла три дни в града, а не е правила марш на скок.

Самата постановка е грешна. В този период не можем да твърдим нищо с кой знае каква сигурност, следователно трябва да се сравняват хипотези. Ако твърдиш, че Никифор не е опожарил Плиска, трябва да кажеш какво според теб е опожарил и какви са доказателствата.

Еми какво да ти кажа. Който и отговор да си избереш, все е непроверим. Няма признаци, че византийците са знаели името. Няма сведения, че изобщо е била именувана. Няма сигурни сведения, че е била постоянна столица от 100+ години. Последното евентуално би могло да се подкрепи от ранния градеж на двореца, но засега май е само предположение сред археолозите. Изобщо, като няма - няма.

Питаш ме мен, затова ще ти кажа как мисля аз. Този тип въпроси са напълно безполезни и излизат извън рамките на науката история. Иначе възможни отговори много: - не е сметнал за необходимо да спомене; - яд го е било на Крумовата победа и не е споменал; - радвал се е на Никифоровата брутална тъпота и не е споменал; - забравил е да спомене; - забравил е името и го е мързяло да търси (бил е възрастен вече); - името на аули-то не е било известно на ромеите; ... ...

Така, за закуска реших да проверя каква е работата. Това е някаква форма на винителен падеж, а не умалителен суфикс. Ancient Greek nouns: First declension Изход 40:33 και έστησε την αυλήν κύκλω της σκηνής и огради двор наоколо скинията Лука 11:21 ὅταν ὁ ἰσχυρὸς καθωπλισμένος φυλάσσῃ τὴν ἑαυτοῦ αὐλήν когато силният отбраня с оръжие своя дом Значи, за никакви малки аули не може да се говори, поне според Теофан, АВР и производните им. Всички системно го наричат "аули-то на (безбожния, бля бля) Крум". Освен това, навсякъде е изписано с малка буква, а останалите селища са с голяма. Да не говорим, че в такъв случай много Авлита са се радвали на владетелското внимание през вековете.

"Така нареченото" аули твърдо е едно - την αὐλήν. Дали е малко, не знам, не ми е ясен този суфикс. В ГИБИ III, 282 преводът не е умалителен. P.S. А "така наречен" си е буквален превод на извора - tin legomenin aulin.

Няма как да се случи по чисто фонетични причини. В ЕСТЯ се споменава такава възможност за думата avla, но не е ясно посредничеството.

Пише го в Уикипедия. Разбира се, това не е никакъв източник и винаги можеш да го опровергаеш, посочвайки някой скитски, сарматски или алански аул.

Думата αὐλή не засяга степента на фортификация. Може да се използва и се използва за всичко между някакви стени. Случаят с Августеона е описан в Уикипедия - "it became more of an enclosed courtyard where access was restricted... court or forecourt (αὐλή, αὐλαία, προαύλιον) of the Hagia Sophia". По същия начин αὐλή се нарича и пространството около храма на Зевс Олимпийски. Дворецът на Пилат Понтийски също е αὐλή. Думата има и значение на владетелски двор в абстрактен смисъл - αυλή του Αττίλα, αυλή του Καρόλου, αὐλή του Καρλομάγνου, αυλή της Τραπεζούντας, αυλή του χαλίφη της Δαμασκού и т.н. Общо взето типологията е много сходна с английската дума court - същото семантично развитие, само дето конкретните значения са по-малко, а абстрактните - повече.

По какви причини не могат да бъдат наричани така?

Аз за всеки случай ще се повторя, може пък да се пробие ината и да продължим някаква интересна дискусия. Кавказката дума аул има тюркски произход и е много късна. Едва ли може да се открие сведение за кавказки аул преди XV в. Тюркската дума аул също е много късна. Едва ли може да се открие в тази форма преди XII в. Прабългарската (?) дума аули е ранна, използва се още в VIII в. Прабългарската (?) дума аули поразително съвпада с гръцката дума аули. Горното съвпадение е фонетично, морфологично и семантично. Значи, кряка като патка, плува като патка, прилича на патка, живее в езерото с патките... дали пък не е вълк?

На първо четене (разбирай търсене ) се вижда, че византийските писатели определят като αὐλή Августеона. Подозирам, че има доста други употреби, но не ми се прави специализирано изследване по въпроса, че и без пари Според мен в българския контекст αὐλή варира между "заградено пространство" и "дворцов комплекс". Подозирам, че Паганските аули-та край Варна са от първи тип, а "резиденцията с улици и чардаци" във Ватиканския разказ е от втория тип. И двете значения се покриват от гръцката дума. Конкретно за Плиска, според мен е важен следния въпрос: кога и къде започва заселването на обикновено население - преди или след пожара, вътре или вън от неговата територия? Ако е след или извън него, то можем ли да наречем опожарената част "дворцов комплекс"? Това е археологически въпрос, който би могъл да потвърди гръцкия характер на думата.

Моля-моля, тук говорим за неврологичен кадър. Ако допуснем, че осет. xælar е етимологичен паралел на гр. auli, то неврологичният паралел сигурно е присаждане на вестибулар в задника

Хмм, не знам кой превод на извора четеш, но Теофан не говори за превземане на разни аули. Казано е следното: Никифор избивал деца и животни, запечатал съкровищниците на Крум и ги пазел като свои (според Анастасий раздал част на войниците), а паралелно опожарил "така нареченото" аули (едно аули, а не много аули-та). За много аули-та (тас аулас) се говори при похода на Копроним до Варна, но там няма "така наречени".

И аз съл лаик в областта, но според мен не може. Рефлексът от средногръцки е авли, авлия. Освен това семантичния преход е труден - от "двор, къща, дворец" в "село". От друга страна, тюркската дума аул "село" си има собствена етимология и е разпространена из цяла Азия, което прави гръцкия произход проблемен.

Извинявай, чак сега май зацепих какво искаш да кажеш. Според теб αὐλή не е гръцка дума? Или греша?