Кухулин

Има доста кремации.

Става дума не за отделни проби с милиони снипове, а за популации, които имат общо милиони снипове. Примерно 10 проби по 200к снипа са два милиона. Проблемът е, че тия 200к снипа в различните проби са на различни позиции и трябва да се направи сечение. Чисто технически въпрос, но важен.

Не е зле да боравим с популации, които реално са участвали в микса. А не с някакви проксита, които са близки до тоя или оня. Не е зле формалните ф3 тестове да показват микс, съответно DATES да го датира. Би било много хубаво тези популации да са с милиони снипове, а днес и в Турция, и в България това е голяма екзотика. Покритието е много важно от техническа гледна точка - дава разнообразие в моделите и ги прави сигурни.

Да не говорим, че при някои конфигурации с мармарски анадолци и траки не ни трябват Друг е въпросът, че нищо от това не се потвърждава с ф3 тестове за микс, но там работата е мътна. Изобщо, ще дочакаме реални популации с истински славяни, истински траки, византийци и т. н., па да видим. Ако дочакаме де.

Ако общият фон е 1%, то логиката предполага да го извадим от българския компонент, за да "изчислим" прабългарите. Тоест 2% - 1% = 1%. Относно шума в измерването (стандартните отклонения) недей да мислиш, че нашите 2% са по-точни от европейския един процент. Същата работа. Моделите, базирани на f4 (вкл qpAdm) не са много добри в малките стойности. За Г25 да не говорим. Например в модела, който пуснах преди време на Стоят Денев, даже 13.6% кавказки алани са със z = 1.62, което строго погледнато не отговаря на никакви научни стандарти за достоверност:

А как стоят тези сметки с другите европейски народи?

Не знам как смяташ тези компоненти, но е възможно нещо да грешиш. Това са сметките на Лазаридис в суплемента на Южната дъга.

Не виждам как може да се аргументира това твърдение. Ние нямаме много проби от баш-тракийския период, но тези, които имаме, се различават доста от Капитан Андреево. Мога да се обзаложа, че бъдещите многобройни баш-тракийски проби също доста ще се различават. https://thornforum.net/viewtopic.php?p=2258&sid=01f733009ee5d1cc342518102f251b7d#p2258

Този микс е доста съмнителен, защото през неолита не съществува компонент Ямна. Изобщо, в целия свят. Освен това има най-различни неолитни популации, а също бронзови, железни... Всяка със своя собствен микс. Тези стойности не могат да се сметнат еднозначно, защото зависят от пропорциите на различните популации в микса.

На твоята схема директно е посочено, че не съществува прото-трако-гръцки масив. Дали прототраките гравитират около микенците е отделен въпрос и няма нищо общо с въображаемия прото-трако-гръцки масив. Ако приемем, че е съществувало такова нещо, то е далеч преди формирането на микенците.

Аз, разбира се, допускам Южна Гърция да е заселена от трансилвански неолитчици след този 1000 годишен хиатус. Но ти не забравяй кавказкия компонент в района - от халколита през микенците та до Капитан Андреево. Да видим какъв каваказки компонент ще сметнат в Трансилвания

Хм. Струва ми се, че тук има някакво противоречие. Или не разбирам добре какво означава "баш-траки". Според теб на какво се дължи сходството между микенци и капитанандреевци?

С този термин "общ буламач" прикриваш същността на твоята теза. А тя е следната: някакъв общ прото-трако-гръцки масив се разделя на прототраки и протогърци, когато пристига тук. Аз не съм срещал нищо, което да подкрепи такава теза - нито езиково, нито археологически, нито генетично. Според мен такъв модел ще се стори много странен на всеки, който малко или много се е занимавал с лингвистика.

Не знам защо мислиш, че неолитният елемент е изчезнал от Балканите през ранния бронз. Това може да се приеме за територията на България след протоанатолийската инвазия. Тук реално липсва толкова висок неолитен компонент. В Южна Гърция обаче няма такъв ефект: https://www.nature.com/articles/s41559-022-01952-3

Човек трябва да бъде внимателен с интерпретацията на тези проценти, защото може да стане жертва на някои политически нюанси. Лазаридис в крайна сметка е грък. Наистина, изследването му убедително показа, че неолитът при микенците е масивен, а Ямна е едва 10%. Но този огромен неолит не означава автохтонно население, каквато е неговата теза. Въпросните 10% Ямна не означават 10% "завоеватели", защото протогърците няма как да са чиста Ямна. Например побите от Логкас, които вероятно са протогръцки, имат около 30% Ямна. Това означава, че протогръцкият компонент в микенците е грубо 1/3. А в елитните микенски погребения може и да е повече.

Етруските са коренно население на Италия. Произходът им от Мала Азия в историческо време е фантазия, на която не е разумно да се градят никакви хипотези. Лемноските паметници са на етруски език, писан от италийски етруски. В текстовете има латински заемки.

E-L618 е неолитна група, която идва със земеделците. Някъде по нашите земи със сигурност лежат такива останки. А къде точно е мутирала в E-V13... на мен ми се струва, че това пак се случва тук. Просто най-ранните проби са балкански. Принципно може да е дошла от Централна Европа, но според мен вероятността за това е малко по-ниска.

Е, хмм, ако траките са тук от средата на третото хилядолетие, то как седи въпросът с гърците? Прескочили ли са ги по пътя на юг, от траките ли са се отделили?

Възможно е тази втора група да говори индоевропейски език. В твоите критерии се вписват, да кажем, микенците.

Това горе е просто един модел. Няма претенции да показва кое откъде идва. За да се доближи моделът до реалността, трябва да стъпи на някакви реални популации, а не просто на предполагаеми проксита. В българския микс например славяните очевидно не са ранносредновековни чехи, а вероятно нещо румънско. Там и кавказкият компонент ще е различен, и процентите ще са други. Тези дни излезе едно изследване с проби от Румъния, да видим дали от него ще изскочи нещо. Аз съм крайно скептичен към всички тези анадолски включвания - 25% и прочее. Конкретно в това отношение изследването на Райх не е много качествено, популациите и моделите са съмнителни, изобщо... слаба работа. Но си е изследване де, ако някой реши, има пълното право да му се довери. Според мен кавказкият компонент в българите е наследен от бронза, а може би и от халколита. Не се доверявам много на разнообразните хиатуси. Но това си е мое мнение.

По темите сигурно има сто разхвърляни модела, навремето много ги щракахме. Ето ти едни бързи три компонента върху 200к снипа: Хем с алани, да не каже някой че бягам по тъча

Ако добре разбирам, според теб на база два двукомпонентни модела: българи = ромеи + славяни (зелено) и българи = ромеи + сармати (бяло) може да се предположи трикомпонентен модел: българи = ромеи + славяни + сармати. Лично аз не намирам това за убедително. И да е вярно в случая, трябва специално да се докаже като валидна методология. Иначе българите могат да се моделират като някакви "траки" + "славяни" + разни сармати. Много пъти сме го правили, при това директно и с добро покритие. Защото по твоя метод с тези хилави популации вероятно падаш под 50к снипа, което не е добре. Зависи какви десни популации ползваш де.

Аз малко се губя в логиката. In green are the results that are common for both substrate populations. Thus these populations are genetically close to Slavs that formed modern Croatian and Bulgarian languages. Тук допускаш, че "славянското ядро" в българи и хървати е еднакво, съответно го откриваш чрез общ компонент в популациите. Дотук окей, разбирам. Засега не коментираме техническата страна, просто логиката. На този етап е ясна. From Fig. 4 we also can conclude that there is a significant contribution from a more Yamnaya like population. The samples from the late antiquity lay amidst IA samples and the medieval samples lay in between the modern samples. Тук твърдиш, че средновековните популации са отместени спрямо античните в посока Ямна. И тук разбирам. Нали по горната точка са миксирани със славяни, а славяните са много Ямна. Значи окей. The conclusion is that eastern Slavs that formed the Bulgarian superstrate differ from the western Slavs that formed the Croatian superstrate by showing remarkable scytho-sarmatian influence. А виж, това не го разбирам. Откъде се появи такова заключение, как се появи... Нали горе специално търсеше общи славяни - в хубави модели, с хубави п-стойности. А тук - различни славяни?

Примери има във всички времена. "A genetic analysis of the 10th century Magyar Necropolis of Przemyśil Rycerska, Poland." GENTILIN, FRANCESCA 2022/2023 Abstract The term Magyars is used to collectively identify the tribes that are thought to arrive and settle in the Carpathian basin in the 9th century AD. A recent genomic study showed that there was remarkable genetic heterogeneity among individuals in Magyar-associated archaeological contexts, despite sharing the same cultural customs. People with mixed eastern and western Eurasian ancestry coexist with non-admixed western ancestry individuals. The questions about the origin of these tribes before their arrival in the Carpathians, their precise ancestry composition and the admixture process are not yet solved. Especially nothing is known about the genetic composition of individuals buried in Magyar contexts outside of Hungary. This work analyzes 12 newly generated genomes from the Magyar-associated site of Przemyśil (Poland) and argues that these individuals belong to an unadmixed, Eastern European-like population, that could have adopted Magyar customs after their arrival in the Carpathian basin. https://thesis.unipd.it/handle/20.500.12608/52344

Не мога да коментирам тия неща, защото не владея материята. Там трябва да се знаят маса неща - и нашите некрополи, и кавказките им аналози, и връзката им със степта... трябва човек да е навътре, за да прецени.