Кухулин

Хм. Съвременните българи са генетически доста по-близо до древните македонци, отколкото до българските траки. Ако това е някакво важно съображение, Автохтон трябва да ви е пръв приятел, защото в основата на всичките му модели седят именно македонците

Без съмнение. Обаче каруцата вече е впрегната пред коня и ставаме свидетели на страхотни акробатики. Лично моето мнение: кой каквото говорил - говорил. Трябва да се положи усилие и да се продължи по правия път. Колин Ренфрю навремето излезе и публично се отказа от Анатолийската хипотеза, с което спечели безкрайното ми уважение. Грешките трябва да се признават.

Хм. Възможно е да си пропуснал "най-новите хипотези" по въпроса. Ако се загледаш внимателно в последните изяви по темата, ще видиш сериозен акцент върху т. нар. панонски компонент в прабългарите - Транстиса, Фоньод и други екзотики. Всички те са генетично доста близки до старото балканско население. В тази "панонска връзка" са възможни различни схеми - примерно завличане на "траки" в хунската снежна топка, установяването им в Панония и обратна миграция на изток след смъртта на Атила. Затова, както съм писал и на други места, в рамките на тази концепция принципно няма проблем да се открият "траки" из прабългарските некрополи. Разбираш ли, в крайна сметка трябва да се измисли модел, който да примири две доста отдалечени твърдения: 1) че прабългарите са огромен компонент в съвременните българи и 2) че съвременните българи са генетично близки до старото балканско население. И след като се измисли, този модел трябва да се докаже. Което не е проблем, защото археогенетиката е доста сложна наука, а ние - любителите - вярваме на академичните учени

Някои от тезите на д-р Чобанов се базират върху генетичните интерпретации на Южняка, изказани в достатъчно незрял период от заниманията му с археогенетика. Днес едва ли самият Южняк би повторил тези неща. Но след като са многократно лансирани в публичното пространство или пък са публикувани в научни издания, става трудно човек да се откаже от тях. А критиката дебне - ето, Автохтон все Кавказ та Кавказ. Няма сърце тоя човек Въпросът е дали такава любителска критика носи полза за академичната наука. На мен ми се струва, че в някои пунктове носи полза. Тезите се изчистват. Едно време "траките" бяха 5%, сега са двайсет и няколко, а подозирам, че ще нараснат още малко

Така е. Тези два аспекта - "търсенето на обективна истина" и "вършенето на работа" не трябва да се мешат под път и над път, а само в специални случаи. Иначе системата може да се пропука и в индивидуален, и във всякакъв план.

Човечеството е създало "глобална цивилизация", в която действа постоянна конкуренция между отделните общества. Ако вярата в някаква истина прави дадено общество по-слабо в борбата му с другите общества, можем да приемем въпросната истина за "вредна в обществен план". Тоест, да установим критерий. С други думи вярата в неистини понякога ни прави по-силни, отколкото вярата в истини. За добро или лошо, но така е устроен светът. Кой е цензорът... очевидно този, в когото е властта. Няма как да бъде друг.

Псевдонауката не дебилизира хората, други неща ги дебилизират. Псевдонауката кара хората да вярват в неистини, вместо да вярват в истината. Това обаче невинаги е лошо. Особено в областта на науката история. Истината понякога може да бъде много-много вредна за обществото. Затова всички учебници по история за средното образование включват по същество и псевдонаука.

В случая Автохтон е прав, а качеството на научната публикация не е много високо. Както, впрочем, и качеството на доста от последните научни публикации... Но както и да е. В самото изследване ясно се посочва генетичната връзка на този "сармат" с кавказките алани, въпреки гръмкото заглавие: Specifically, he shows affinities to Late Bronze Age individuals from Armenia (Armenia_LBA) and individuals recovered from Alan-associated contexts in the North Caucasus (Russia_Sarmatian_Alan, dating to 450–1350 CE,10 generally considered as part of the Sarmatian confederation11), but not with individuals from Armenia who post-date the Bronze Age (here defined as Armenia_Antiquity12) (Figure 1D). Става дума за аланите от "137 генома", които присъстват в базата на Райх като Russia_Alan.SG, но по някакви причини тук са им лепнали Sarmatian в етикета. Коментирали сме ги многократно, няма смисъл и тук да се повтаряме. Важното е, че генетически тези проби не са сармати. Исторически може и да се приеме, че са част от някаква късносарматска конфедерация с позоваване на публикация номер 11, но там изрично се говори за полиетничен състав: It appears that the sites dating to the Late Sarmatian Period were left by a poly ethnic community that included the Alans established as either a tribe or a group. https://www.podgorski.com/main/assets/documents/Nomads_of_the_Eurasian_Steppes.pdf

Това е така. Освен това обаче е в сила и другото твърдение - ако DATES не успява да датира потока, това не означава, че потокът е слаб - може просто популациите да не са съвсем точни или да не обхващат целия поток. Да речем хипотетична ситуация, в която румънците са напълно автохтонни и всъщност "румънските славяни" са някакви проторумънски гети. Тогава пропорциите в микса се получават брутални, обаче проби няма и по сегменти едва ли би се датирало нещо. https://thornforum.net/viewtopic.php?p=3896#p3896

Всичко това - "значим" микс, нюанси в дистанциите, чувствителност на софтуера - е навързано едно с друго и реално се свежда до липса на съответните проби. DATES работи с дължина на сегментите и му трябват конкретните популации, а не някакви проксита, компоненти и прочее моделиране. Например в случая със славяните реалистичната картина е да се търси някаква славянска популация от територията на Румъния, която се е смесила с българското късноантично население. Само че румънците нямат проби. Значи отиваме едно ниво назад - търсим "баш-славянския компонент" в тези "румънски славяни", който също е крайно неясен като проби и пропорции в микса. И така по веригата, докато стигнем до някакви "праславяни", които дейтвително се явяват предци на днешната българска популация и имат някакви общи сегменти. Само че като стигнем до тях, процентът вече е твърде мижав, за да го хване DATES. Примерно ако българите имат 30% "румънски славяни", те пък имат 30% "панонски славяни", които пък имат 30% "еталонна праславянска популация", то в българите ще присъстват някакви мижави >> 5% "еталонни праславяни", които изобщо няма да се отразят в DATES. Плюс проблемът със славянските кремации. И на практика това се случва - ф3 дава отрицателни стойности на балканското желязо с разни праславянски проксита, но DATES не може да датира този поток. Изходът е нови проби, близи по време до микса.

Има разлика между единен произход (микс) и хомогенност. Траките наистина имат сложен произход - пеласги, прототраки, халщат и т. н. Обаче с времето е напълно възможно тази мешаница да се хомогенизира - това е естествен процес. За съжаление ние нямаме достатъчно проби от периода и не знаем какво е положението. Но пробите, които имаме, се в писват в една такава картина. Джулюница е близка до Розово, а двете са сравнително близки до македонското желязо. А виж, какво се случва с българската късноантична популация - това е голям въпрос.

Много лоши проби. При това не са хомогенни, тъй че сливането също може да ни подведе. Според мен всякакви тестове са доста ненадеждни. Другата група _о1, дето уж е близка до нас, също е с ниско покритие. За източните да не говорим.

На мен ми се струва, че се задават много големи проблеми по методиката, с която ще се смятат тези проценти. Ако приемем, че "прабългари" са пробите от прабългарските некрополи, може да се сметне микс от тия прабългари плюс някакви "славяни" и местни "траки". Ще се получат едни проценти. Ако приемем, че "прабългари" са хората на Аспарух, там вероятно ще има доста "отвъддунавски славяни". Те едва ли ще са представени в некрополите пропорционално на реалния им брой. Значи трябва да се правят някакви корекции по "славянизиране" на прабългарите. Така ще се получат други проценти. Да не говорим, че не е ясно какви точно "славяни" са дошли преди Аспарух. Това пък е отделен проблем - колко е било славянското в тях. И там ще се играе с процентите. Тъй че това кой може и кой не може да смята е по-малкият проблем. По-важно е как трябва да се сметне цялата работа, какви ще са принципите.

36:59

Да, т. нар. "Andronovo Aryan". Helimski argues that some loanwords in Ob-Ugric and Permic are derived from an unattested, third branch of Indo-Iranian. Helimski’s idea has been supported by at least Mikhail Zhivlov in a 2013 article, but otherwise it has not received wide acceptance. https://helda.helsinki.fi/server/api/core/bitstreams/3f304e0d-d66b-47d3-bfc2-c3eafb515912/content Да са живи и здрави хората, да си разработват фантазиите на воля. Само че не дават да се секвенират стари проби. Затова е трудно да се съди има ли БМАК в индоарийския геном, няма ли...

Най-общо казано процесът протича така: 1) Андроново (ПИИ) се меша с някакви азиатци (условно АНЕ + Китай); 2) Тия слизат на юг и се мешат с БМАК. Тук положението е сложно, понеже индийците са малко изперкали на тая тема. Според тях индоарийският клон няма БМАК, а е интегрирал (или просто е) Харапа. Но това е отделна тема. 3) Мешаните бмако-андроновци дават иранската култура Яз; 4) Част от тези бмако-андроновци (язовци? но не е сигурно), тръгват обратно на север и, мешайки се с местните (вкл. от т. 1), дават различни скитски популации. И тук се явява въпросът какви езици са говорили всички тези скити. Най-разпространеният и очевидно грешен отговор е, че цялата степ и прилежащите скитски народи са били иранци. Малко по-сложният и най-вероятно грешен отговор е, че само степните носители на БМАК-компонент са били иранци. Съществува лингвистична хипотеза за предбмаковски индоирански (забравих как се казваше), но "сигналът" е доста слаб. Може би някакви остатъци има при тези централни сака, в които даже през желязо не откриват БМАК. А с Атом се чудим кой точно от тези скитски носители на БМАК е бил иранец. Освен това едва ли всички степняци т. 1 са говорили въпросния "предбмаковски ИИ". Това пък е другият интересен проблем

Съгласен съм с теб, но за съжаление поне аз нямам отговор на тези въпроси. Мога само да предполагам. Съмнява ме Ашина да са били ираноезични, въпреки че има такива хипотези. По-вероятно тюрки или монголи. Съмнява ме да са били чист Слабгрейв. По-скоро нещо около 50%. Това е типичен процент за доста от ранните скити и за някои хунну, а вече как се се мешали в империята... Принципно има вероятност и чисти монголи да са, но статистически не е голяма. Компонентите падат доста бързо с поколенията. Ако да речем дядо и е с 50% ИА и се меша династически с чисти ИА (монголи, китайци), внучката ще е 87.5% ИА. Плюс грешките в тестовете. Не се сещам за други изследвания върху тези тюркски популации.

Според мен няма как даден генетичен компонент да е гаранция за езикова принадлежност. Нито БМАК, нито Булан-Коби, нито кой да е друг. Обаче в много случаи това би могло да е необходимо условие, без да е достатъчно. Тоест, ако липсва компонентът, значи липсва и езикът. Всичко е въпрос на чувствителност - какъв сигнал могат да хванат тестовете. Аз лично се съмнявам, че някога се е случвала чисто езикова асимилация без генетичен микс. Възможно е обаче ние да не улавяме микса. Конкретно при БМАК лично аз съм убеден, че не всички носители са били ираноезични. Някои от тях са говорили пратюркски. Някои от тях вероятно са говорили съвсем други езици, в това число бмакски Тук идва и въпросът откъде всъщност идва пратюркският език. Не е ясно, но на мен ми се струва, че е свързан с АНЕ. Ако не се лъжа, тези сака и Дамгаар ги дава без БМАК. Трябва да се проверят статистиките, но сега не мога. Нещо много екзотични стоят. Във всеки случай около Алтай скитите имат БМАК, тъй че поне някои от тях вероятно са говорили ирански.

Доколкото си спомням, именно императрица Ашина даваше повод на съфорумниците да вярват в пратюркския характер на Слабгрейв. Според мен няма такива основания. Моето виждане за нещата: 1) Пратюрките са обитавали някъде в района на Алтай доста преди Новата ера. Тук положението не е ясно, но съществува мнение, че елитът на самата култура Пазърък е бил тюркски, а някоя от околните скитски култури е била същинската тюркска прародина. Или пък не. Не знам. Но така или иначе Маодун интегрира част от тези пратюрки в хунну. 2) Със сигурност там присъстват и доста ирански елементи - това се вижда от лингвистиката, а и би било странно да е иначе. Във всички скитски популации се открива БМАК. 3) Хунну са империя, значи всички тези езиков и генетични компоненти се мешат в някаква степен. Особено пък на елитно ниво. Особено на династично. 4) Когато хунну се разпадат и няколко века по-късно техни остатъци повеждат алтайските гьоктюрки, няма нищо чудно в този елит да открием и "ирански", и "монголски" геном. За ономастиката да не говорим. Тоест според мен геномът на императрица Ашина едва ли е типичен за гьоктюркската популация, както и всеки елитен геном от този кръг. Особено ако е Слабгрейв.

I-M423 Тази група е прародител на "динарската" I-Y3120, а от нея преди 2000 години се отцепва I-PH908.

I2a1a2b1a1a1c

И според мен картината е подобна. Струва ми се, че най-ранният етап в разделянето на балти и славяни е резултат от езикова и репродуктивна изолация. Някаква неголяма група се е изолирала някъде южно от основната балто-славянска маса и се е превърнала в ранни праславяни (достатъчно бавно). След това германско, иранско влияние, асимилации и се появяват късните праславяни. Ще видим.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982222007321 Както и да е, много се отклонихме от темата.

Съвременните балтийски популации са по-скоро северна периферия на средновековните славяни. Балтийският бронз (1-во хилядолетие пне) като цяло е доста по-северен от тях.

Ами не е бил много далеч от истината. Само че тези хуни, които отиват в постелите на ханти и манси, не се появяват в Европа като "хуни", а доста по-късно като маджари.