sir

Те, че имат общ произход, е пределно ясно. Това, което не следва от този факт, е, че са били съседи. T.нар. илири са един куп племена, сложени в общия кюп "илири" от гърците - те заемат доста голяма територия и за повечето от тях впрочем няма никакви данни на какъв език са говорели. Няма никаква гаранция, че албанският и месапийския са много близкородствени - те сега се считат за такива, понеже други оцелели езици няма, но реалното им родство няма никакъв проблем да е точно такова, каквото го писа Атом - като между българския и литовския. Тъй че не виждам на какво отгоре от факта, че двата езика са родствени, да постулираме, че са били и съседи и че албанците са си били все на същото място, както и сега. Може да са били, а може и да не са били. Лично според мен е съмнително да са си били все там, а в езика си да нямат пoчти никаква древногръцка лексика, а за сметка на това да е пълно догоре с латинска.

Конркретно от Ихтиман - не, но от Балканите - да.

Албанският има и по-стари контакти с латински, възможно още от републикански времена, т.е. със сигурност прехождащи контактите му с пра-румънски или други балкано-романски езици или диалекти. Това следва да се има предвид, когато се търси къде точно са били предците на албанците. Разбира се, те след това може да са били изтласкани другаде.

И от археологията, а вече и от генетиката е практически ясно, че не е имало заобикаляне на плодородната долина. Това се опитвам да обясня от няколко поста насам, а и други обясняват същото. Придошлите - които към този момент отдавна не са някакви чисти ямненци, телепортирли се от степите, както вероятно някои си го представят - се настаняват навсякъде и допълнително се омесват със заварените местни. Които заварени не са някакви величествени етруски с шарени гробници с троянски мотиви, а са някакви си там племена, някои от които вероятно са говорели на пра-етруски, а други може и да не са. Изколвания и изгонвания, т.е. масови геноциди и прочиствания, каквито са се постулирали навремето в опит за обяснение на индоевропеизацията на Европа (и на значителни части от Азия), просто не е имало. И както се вижда от археологията, там се пръкват хора с материална култура, която е неотличима от обхващащата голяма част от континента по това време Култура на погребалните урни (Urnfield). А от генетиката пък се вижда, че етруските са практически неотличими от околните индоевропейци и имат същите такива нива на степен компонент като тях. Когато археологията и генетиката ми казват едно и също, то аз лично за себе си не виждам разумни причини да упорствам в някаква друга посока. Защо там се е наложил езикът на заварените, а не този на придошлите, е въпрос, на който не виждам как може да се отговори еднозначно. Ако нямаше никакви други подобни случаи, то окей, тогава можеше да се търсят някакви по-екзотични решения. Само че не е така. И това, че на север от тях, в Алпите, е имало и друга група хора, говорещи - поне според една значителна част от лингвистите - на генетично родствен на етруския език (но не на някакъв "етруски диалект", т.е. не някакви мигрирали към Алпите етруски, както тука пак се намеси свръх авторитетно макето), показва, че причините определено не са някаква уникалност и величественост на етруските и по-точно на техните предци. Аз ги наричам "джобове", но това е просто общо казано. Съгласен съм, че не всички случаи са идентични. Ситуацията в Гърция действително е точно на джобове - два дребни езика, запазени на острови (в случая с етеокритския - в две локации в Крит, т.е. на малка част от острова). В Италия и околността очевидно неиндоевропейските езици все още заемат доста по-голяма територия (изключвам тук сложения на картата North Picene, т.е. езика от стелата от Новилара и от още три по-кратки надписа, който, уви, най-вероятно ще се окаже фалшификат, изфабрикуван през 19 век). А на Пиренеите пък, както се вижда от картата, територията е още по-значителна; при това иберийският вероятно все още се говори и по времето на Клавдий, който бил последният, който знаел етруски (нали така беше). Подозирам, че това състояние на нещата се дължи до някаква степен и на факта, че индоевропейците се настаняват на Балканите по-рано, отколкото в Италия, а да не говорим пък за Пиренеите. Що се отнася до господстващия елемент и подвластното население, то пак казвам - става въпрос за омесване, за приобщаване на елити и подобни практики, а не задължително и навсякъде за военни погроми и последващи изколвания от страна на придошлия ултра войнствен "господстващ елемент". Това омесване става далеч преди момента, в който на територията на Етрурия се появяват дворци, дворцова администрация и писменост. Към него момент всички там вече най-вероятно отдавна си говорят все на (пра-)етруски - и господстващият елемент, и ковачите, овчарите и тъкачките.

Само една вметка по горната карта, а по-късно, ако имам време, ще пиша повече. Хубаво я погледнете и вижте - във връзка с твърдението, че етруските преграждали входа на Апенинския полуостров - къде са позиционирани не-индоевропейските аквитански (не е пряко засвидетелстван, но е практически сигурно, че е родствен на баския) и иберийски език. А не е ли именно на входа на Пиренейския полуостров? Това обаче очевидно не е попречило на индоевропейците келти някакси да ги "заобиколят" и да се настанят южно и западно от тях.

Продължавам да не разбирам какъв е проблемът с това, че индоевропейците не успели да наложат езика си над прото-етруските. Ами и на други места не са успели. Дори и това за Гърция не е напълно вярно. Там имаш освен лемноския, който го коментирате и тук, също и т.нар. етеокритски, известен от надписи от 7-3 век пр.Хр. Сиреч, джобове от неиндоевропейски езици остават, някъде и до сравнително късно (а баският - и до днес). Както вече казах, такива с голяма вероятност е имало и в останалата част от континента, от която, уви, нямаме писмени данни като от Средиземноморието. Латинският може и да се изменя много бързо, но аз говоря за факта, че още в най-ранната си запазена форма той показва значителни отличия от оско-умбрийските езици (които самите те също показват доста различия едни от други, съдейки по запазените надписи). Което ще рече, че тези два клона са се разделили доста назад във времето. Т.е. не може да се говори на едро, че дошли индоевропейците, завладели всичко, но само етруските подминали и оставили на мира. Просто по времето, когато идват индоевропейците, няма никакви етруски в познатата ни по-късна форма с цивилизации, писменост, троянски митове и тем подобни. А когато вече може да се говори за етруски, то пък вече отдавна няма никакви индоевропейци, а има латини, фалиски, умбри, осканци, сабини и т.н. плюс келти, гърци и вероятно и говорители и на други ИЕ езици.

И на мен ми омръзна да чета разни алабализми, върху които след това се градят тези, които и децата от трети клас могат да разпробият на решето, но това е положението. То не беше Христо Латинеца, не беше поп Лукан, сега пак Драсов, а утре сигурно ще е Иванчо Колев или бог знае кой, но ще е все така несъмнено-категорично той. Лесно оборими твърдения, казвате. Съгласен съм. Особено ярък е споменът ми колко лесно - на базата, разбира се, на задълбочени анализи и много четене - оборихте твърдението ми, че информация от доклада на Хамди паша не е ползвана от властите в София. Е, не ми посочихте и един ред от разпитите или протоколите, в който да седи черно на бяло информация, която няма отъкъде другаде да е, освен от този доклад. Но лошо няма, аз съм в този форум от има-няма 15 години, мога да чакам. Току-виж някой ден някой топ авторитет а ла Денис Иванов ви помогнал в това отношение. Спомням си също и как оборихте твърдението ми, че Латинеца няма мотив да предава Левски, пък и когото и да било. Но да не ви занимавам със стари работи, че сега сте си нарочили ново жертвено агне, та да не ви разфокусирам. Мога и още да изброявам такива лесно оборени твърдения, но не си струва да си губя повече времето, тъй като ми е пределно ясно, че смислен отговор няма да получа. Затова за финал ще изкажа само още едно твърдение, надявам се, също така лесно оборимо, и отново ви оставям да си фантазирате на воля. Иван Драсов няма очевиден мотив, а в случай че действително е напуснал Ловеч на 8 август - няма и възможността да е автор на донесението от доклада на Хамди паша.

Аз пък затова писах, че очевидно силно подцених градуса на страстите. Много тънкообидчиви сте тука всичките по темата Левски. Сакън да не се появи някое външно лице да ви човърка тезите. Мани, мани. Лалев пишел, Денис Иванов пишел. А те да нямат машина на времето? Други пък пишат друго и самият топ авторитет Денис Иванов ги е изредил кои са: Кирова и Василев, Панчовски, Петев, Лалев, Стоянов. Но аз като едно пар екселанс чукчи, естествено, не съм ги чел, за което си посипвам главата с пепел. п.п. Айде със здраве.

Коментирахме го писмото до Каравелов и си казах мнението - това, че Левски бил писал, че иска да убива Денчо, е историографско допълване, което е възможно, но не е сигурно. Не е ли написано ясно черно на бяло, не го приемам за аргумент. Този извор, че винаги били ходили Марин, Драсов, Пъшков и Левски да сплашват заедно, не е ли самият Марин и то по отношение конкретно на Тодор Стратиев? Какви други извори има, че винаги така е било, а само в този конкретен случай били оставили Левски сам? А и нали според вас не е сам, ами е с още двама - Вутьо и Латинеца. Това, че майката на Иван Драсов била от богат тетевенски род, и аз го намерих още предния път, когато се занимавахме с него. То е някаква хипотеза, без сигурно потвърждение. Твърди се, че била от рода Кифалови. Окей, и какво следва от това? Били ли са представителите на този род членове на Тетевенския комитет? Ако да, то от кои източници става ясно това? Иванчо Колев се познава с Левски още от Втората легия (някъде бях чел, че е бил и в Първата, но не знам дали е вярно). Както, естествено, и с други дейци, които са били във Втората легия, вкл. Общи. Няма нужда от Драсов да научава за каквото и да било. Но ако действително му е бил съсед и много близък, то това добавя тежест на твърдението на дъщерята на Иванчо Колев, Райна, че Драсов е драснал след убийството на слугата на Денчо Халача. Впрочем, същата твърди, че и Али Чауш бил съсед на Иван Драсов (а следователно и техен, на Колеви?) и той го бил посъветвал да бяга. Марин не е прикрит в доклада на Хамди паша. Той си е там, макар и неспоменат поименно, заедно с баща си и братята си; липсва само Величка. Това (както и ред други неща, разбира се) на мен ми говори, че докладът едва ли се опира на сведения от лице или лица, които са били навътре в нещата и високо в йерархията. Сиреч, не такива като Драсов.

Да, и това е възможност. Въпросът е, че някои изследователи не смятат М. за Марин, а търсят там Сава Младенов или друга личност, някое от имената на която започва с "м". От там и оплетените хипотези, че писмото не е писано в Ловеч, че Драсов се бил подписал в Турну Мъгуреле или пък в Букурещ и тем подобни.

Всъщност 10-15 дена. Т.е. може да е и 30 август. Не смятам, че Вутьо е светил на Левски през този период, та да знае къде точно е ходил и кога. Пречи контекстът на писмото, от който за мен лично е очевидно, че това не е "тупурдия" от преди месец. Това, че нямаме изрични данни за някакви събития след 14 август в Ловеч, не значи, че такива не е имало. Може просто каймакамът да е решил да проведе ненадейни обиски някой ден и това да е "тупурдията". Има паспорт от 11-ти. От това не следва, че на 11-ти е напуснал пределите на вилаета, т.е. и на империята. Нищо не пречи от Свищов да се е върнал обратно в Ловеч за някакъв период от време. Сигурни данни къде е бил и какво е правил няма. А какво и дали са му издавали нещо на 8-ми аз нямам представа - тази информация, че Али Чауш му бил издал тескере или пък го бил предупредил да бяга, се съдържа в източници, които твърдят, че Драсов е напуснал Ловеч след убийството на слугата на Денчо Халача (Мария Сиркова и дъщерята на другия беглец, Иванчо Колев). Добре де, обсъждали са (кога точно е било това събрание?). Как Драсов е предвидил, че нещата ще се развият точно така, както се развиват? Сиреч, той трябва освен всичко друго и да е знаел, че Левски отива там с цел да убива Денчо Халача - нещо, което другите ловешки дейци очевидно не знаят - и да предскаже, че нещата ще се развият зле. Или може би сега работната теза е, че Драсов всъщност умишлено е организирал така нещата, че да се стигне до провала? Но дори и това е пак доста неправдоподобно. Откъде Драсов знае, че слугата ще окаже съпротива срещу числено превъзхождащ го и въоръжен противник, на всичкото отгоре рискувайки живота си за чужд имот? Да не би този Стойчо да е бил някакъв прочут смелчага?

Гледам, че пак сте подхванали Драсов, та реших да се отбия. Въпросът с това писмо е интересен. Най-важното там обаче не е подписа на Драсов, а този на лицето М., което се е подписало под Драсов. Кой е М.? За мен хипотезите, че това можело да е някой куриер, съответно търсенето на хора с подходящи имена (обикновено Сава Младенов, но също и отец Матей Преображенски), са от типа, както казваха навремето в "Минута е много" - "гадаете, гадаете". Не е ли най-близко до акъла това да е Марин Поплуканов, съответно писмото да си е писано в Ловеч? Пряко свързана с горната теза е и друга - че след убийството на слугата на Денчо Халача Левски вече не бил в Ловеч или в по-мекия вариант: че вероятността да е ходил в Ловеч била минимална. А какво правим с писмото, което коментирахме преди време - това до Каравелов от 16 септември, в което му се оплаква от Грую? От него става ясно, че Левски отново си е ходил в Ловеч и след случката у Денчо Халача. Освен ако не приемем тезата, че въпросната "тупурдия", за която Левски разказва на Каравелов на 16 септември, е все същата тази случка у Денчо. Но на какво отгоре да го приемаме това, при положение че Левски вече е разказал на Каравелов с подробности за случката още на 25 август, та от какъв зор отново да го прави почти месец по-късно, при това в мъгляв стил и без да споменава никакви детайли, а също така очевидно (от контекста на самото писмо) говорейки за някакво прясно към 16 септември събитие? Иначе казано, аз не мога да приема хипотезата, че писмото до Анастас Попхинов не може да е писано в Ловеч, понеже Левски нямало как да е в Ловеч на 25 август. Или по-точно не, че не мога да я приема, но я намирам за висяща във въздуха и с недостатъчно убедителна аргументация. И тук преминавам вече към самия Иван Драсов. Мен още предния път като се ровех около него (когато пак го коментирахме като възможен източник на информацията в доклада на Хамди паша) ми направи впечатление, че всъщност няма яснота кога точно Драсов напуска Ловеч. Моя скромна милост наброява поне три различни и противоречащи си една на друга хипотези, всичките основаващи се на някакви документални данни: 1. Че Драсов напуска Ловеч на или около 8 август, т.е. около седмица преди случката у Денчо Халача; 2. Че напуска Ловеч след 14 август, т.е. след случката у Денчо Халача; 3. Че напуска Ловеч чак след Арабаконашкия обир, т.е. през септември 1872г. Последната е твърде съмнителна, но по въпроса коя от първите две е вярната според мен фактите изобщо не са категорични. Тъй че за мен не може с лека ръка да се изключи сценария, в който Иван Драсов си е все още в Ловеч през втората половина на август. Ако обаче ще го набеждаваме за автор на доноса от доклада на Хамди паша, то следва убедително да обясним защо в доклада фигурира името на братовчед му Димо. Ако Иван Драсов още си е в Ловеч за известно време след убийството на слугата, то тогава някаква логика може да се намери - турските власти вече са били сравнително наясно, че Димовата къща е била по някакъв начин ползвана при това престъпление, съответно са и арестували Димо и баща му; и на Иван Драсов всичко това следва да му е било известно. Ако обаче Иван Драсов е напуснал Ловеч по-рано, то буди недоумние откъде у него тези гадателски способности да предвиди как точно ще се развият нещата и предварително да натопи братовчед си.

Ясно, Макето е забъркал лексикална каша в най-добрите традиции на ЖВ и Спароток. Етимологичните вързки не ми се коментират. Само ще кажа, че доста от сходно звучащите имена на животинки по света е съвсем вероятно да са звукоподражателни. В българския има и още една дума, която ме учудва, че Макето не е включил в авторитетния си списък, а именно керкенез. А в Мексико пък има един сокол, на който му викат каракара.

Смятаме. Така и правим повечето, с изключение очевидно на маке и някои други, с чиито имена не ми се ще да зацапвам темата.

Така като се напише - прииждащи индоевропейци, които по неясни причини заобиколили и оставили на мира етруските - наистина изглежда като че етруските са били нещо много специално, за да не ги закачат ордите от степняци. Само че то не е точно така. Културата Виланова започва ок. 900г. пр. Хр. По това време прииждането на индоевропейците в Италия е дълбоко минало, което никой не си е и спомнял (да не говорим, че е вероятно да се е случило и на поне две вълни). Т.е. умбро-осканците или оско-умбрийците никого не са заобикаляли, а техните индоевропейски предци са асимилирали езиково заварените. Докато индоевропейците, които са се заселили в съседния регион на северозапад, са били асимилирани езиково от заварените. Какви са били причините надали някой може да каже точно. Но това не е и толкова важно. Важното е, че това се е случило далеч преди 900г. пр. Хр., т.е. преди да може да се говори за каквито и да било етруски и етруска цивилизация. А към това време, съдейки по запазените надписи от разните италийски езици (верно, малко по-късни, но достатъчно показателни), мен лично силно ме съмнява тези езици да са имали някаква сериозна взаимноразбираемост; особено това важи за оско-умбрийските от една страна и латино-фалиските от друга - там различията са много значителни още към 7-6 век пр.Хр. и неслучайно има дори лингвисти, които ги считат за два отделни ИЕ клона. С думи прости, от гледната точка примерно на един древен латин надали е имало разлика между етруски, умбри, осканци и т.н. - всички те са били чужденци, говорещи на неразбираеми езици.