sir

Българите избиват хора в множествено число и при бунта срещу същия този Телец. Значи ли това, че и Телец е имал съвладетели? Не, чисто и просто значи, че източниците не знаят подробности за владетелите преди Телец, вкл. имената им. За Телец вече знаят. Както например и за Токт и Баян, които също са избити в множествено число.

Данни за подобни неща в Именника, разбира се, няма. Но пък ги има в книги като тази на Москов. И се основават на любимите ти бакалски сметки. --- А закръгляне е необходимо, каза ти го вече и Йончев. Ама нищо де, ти дерзай, пиши си там книгите и не се затормозявай с подобни висши математики.

Е то това именно е и причината да не се нрави. А предшественикът тук няма никакво значение, тъй като - ако четенето на "ки" като 28 години е коректно - година дван(ш) в традиционната схема така или иначе дава несъвместимия резултат змия. При което, разбира се, отново се започва с натаманяванията и корекциите. В схема, при която тох е куче, дван следва да е кон, което влиза в противоречие с хрумката за неизвестен след Винех, при която пък имен е кон. Но както вече писах, тази хрумка чисто математически не е необходима, тя е продиктувана от други съображения. Между другото, поне двама изследователи считат именно дван за кон.

А най-очевидното и елементарно решение, при това не на парче, а произтичащо директно от това, което ни дава Именника, е, че година шегор е три години след година тох в цикъла. Но на някого това не се нрави.

Категорично, но не и според цяла плеяда български и чужди историци. Аз също смятам, но не от историческа, а от да го кажем вътрешно-именникова гледна точка, че подредбата е важна. Защото авторът на Именника едва ли се е вълнувал от това какво са писали гръцките или латинските хронисти и какви години са дали за този или онзи владетел. И така погледнато не разбирам от какъв зор тогава си добавяме произволни допускания, които не са нищо повече от натаманявания с цел да ни излезе хипотезата, като например това, че след Севар било можело да има междуцарствие/период на междуособици и затова да не му излизат сметките. Никъде няма данни за подобно нещо. Дори в интерес на истината в Именника е напълно възможно да се говори за преврат (съответният текст позволява такъв превод), което за мен прави далеч по-слабо вероятно наличието на някакъв дълъг период на междуособици. И какво правим тогава с годината на Севар?

Аз нямам никакъв проблем с раздрусването на целия цикъл, тъй като той се крепи на съмнителни преводи, а едно-двете датиращи т.нар. "засичания" не са никакви засичания. Ето например един конкретен въпрос. От кого и по какви причини дилом е закована като 6-та година, т.е. година на змията? Като изхвърлим измислиците за Авитохол-Атила и Ирник-Ернах, то какво ни остава за дилом? Остава ни Умор. Единствената година на змията, която в случая ни устройва, е тази, която по китайския календар започва грубо казано февруари 765г. и завършва някъде през януари 766г. За да не се тормозим с излишно разтягане на локуми, нека си го кажем директно: 765г. И сега питанка: а през коя година са 40-те дни на Умор според хрониките - 765г. или 766г.? А що се отнася до това, че подобно теоретично допускане, че сомор не е година на плъха, щяло да даде бъг другаде - ами да, аз и никъде не твърдя, че това е някакво окончателно решение на проблемите, все пак преди малко ми хрумна. По-важното в случая е, че и традиционната система с нейните заковани години също дава бъгове под път и над път, та се налага да се правят всевъзможни натаманявания с междуцарствия, съвладетелства и тем подобни, за каквито няма данни нито в Именника, нито в който и да било друг извор.

Накратко. В момента имаме това: Севар - 15 години, тох алтом Кормисош - 17 години, шегор твирем Винех - 7 години, имен шегор алем Телец - 3 години, сомор алтем По-нагоре на Янков съм му дал пример как с правилно подбрани преводи на термините и закръгляне тип "под половин година - надолу, над половин година - нагоре" математически тази поредица може да се нагласи безпроблемно и сама по себе си да не дава никакви грешки и да не изисква никаква нужда от палеографски корекции, съвладетелства, липсващи записи и т.н. Тънката част, разбира се, е, че преводите не са съобразени с никакви езикови или други обстоятелства, а са натаманени така, че да паснат математически на предзададената хипотеза и нищо повече. ------- И като оставим настрана горното, то какви са ми основанията да предлагам нов неизвестен в съседство с Винех и по-конкретно след Винех? 1. От лингвистична гледна точка дума "именшегор" (или алтернативно "имашегор") е просто една нелепица, съчинена навремето незнайно точно от кого. Защо тази нелепица е приета по-късно от толкова много изследователи за мен е въпрос без разумен отговор. Най-нелеп в това отношение е, разбира се, нашето Маке с неговото "ездитно говедо" от някой от неговите мистериозни източни езици. Алтернативните обяснения, резюмирани в книгата на Москов, вкл. това на самия Москов (което всъщност е преписал от Прицак, както и много други неща в книгата си), са напълно произволни, не издържат на критика и съответно няма как да се приемат насериозно. 2. При 24 години управление на Кормисош и Винех математиката казва, че годината на Телец трябва да е същата като тази на Кормисош, т.е. шегор, тъй като това са две пълни завъртания на цикъла. Много хубаво, само дето годината на Телец е друга - сомор. И тук се започва с корекциите, обикновено в годините на Винех. ------- В тази връзка аз предлагам следното. Да го наречем "Именник - още по-ново тълкуване". Севар - 15 години, тох алтом Кормисош - 17 години, шегор твирем Винех - 7 години, имен ... Неизвестен III (по sir) - 11 години, шегор алем Телец - 3 години, сомор алтем В този сценарий шегор си остава вол, имен е кон, а сомор си остава плъх. Така 17-те години на Кормисош отговарят точно на периода между вол и кон, а 7-те години на Винех - точно на периода между кон и вол. Грешки в записите на Кормисош и Винех (а съответно и на Телец) няма, а има един затрит запис по подобие на ситуацията при Тервел. Понеже възражението ми е ясно - "няма място за нови 11 години" - и то е съвсем резонно, то в интерес на истината сега, докато пиша това, ми идва на ума, че всъщност няма никаква нужда сомор да е плъх. Първо, че такава дума за плъх (или мишка) така или иначе няма в нито един тюркски, ирански, славянски или какъвто и да било друг релевантен език. И второ, по данните от хрониките всъщност не може да се каже еднозначно и категорично от кога до кога точно управлява Телец. Тъй че теоретично няма никакъв проблем да допуснем, че сомор е примерно тигър или заек, и тогава управлението на Неизвестен III от 11 години пада съответно до 1 или 2. п.п. Също така обръщам внимание, че в хрониките никъде не пише, че Телец отстранява от власт конкретно Винех - такова име извън Именника няма - а пише, че избива владетелския род, и по-точно, че българите го избиват и поставят на власт Телец. Тъй че и от тази гледна точка няма никакъв проблем между Винех и Телец да е имало и друг владетел.

Ами дай ги да ги видим тия грешки, стига повтаря като латерна. И защо само във вторите термини, а не в първите? Дай да видим какво междуцарствие или съвладетелство има между Винех и Телец в любимите ти "римски" хроники.

Не съм го чувал. Кажи какви са му основните постановки.

Е, и след като няма 60-годишен цикъл, т.е. няма втори 10-годишен цикъл, а има само някакви цветове/елементи или там каквото и да било, което се добавя произволно към името на годината, то следователно има само един-единствен 12-годишен цикъл, а вторите термини нямат хронологическо значение. Действай тогава и дай хронологическа таблица. Може да започнеш от там, откъдето Янков предлага. От поредицата Севар-Кормисош-Винех.

Фактите са, че явно много обичаш да си фантазираш. Никъде в Именника няма данни за междуцарствия и съвладетелства. Такива има в книгата на Москов. Това, че ти си приел практически почти изцяло неговите постулати, които нямат много общо с данните от Именника, а иначе на думи много рипаш срещу него и срещу тюрколозите изобщо, вече наистина е друг въпрос. И наистина явно си доста зле, щом така и не можеш да схванеш, че закръглянето е на години, а не на месеци, и то е необходимо и на теб и на 60-годишния ти цикъл.

Севар не е никакъв проблем, това казвам и аз. Проблемът в неговия запис съвсем спокойно може да е единствено в преводите на термините. И всъщност Севар може да не е фундаментален, но е ценен с това, че ни дава непоклатим аргумент, че минимум една от постановките на доминиращата хипотеза е погрешна. Защото няма как едновременно вторите термини да са месеци, алтом да е 6-ти, твирем да е 9-ти, тох да е кокошка/петел и шегор да е вол. Минимум едно от тези пет твърдения е грешно. Дуото Кормисош-Винех вече си е проблем, тъй като при 24 години управление на двамата следващият, Телец, следва да е с животинска година като на Кормисош. Само че не е. И тук си прав, че Макето така и не може да вдене, че и вариантът без месеци също изисква метод на закръгляне. Но това си е изцяло негов проблем и не виждам смисъл да си губиш времето да се мъчиш да му обясняваш. Що се отнася до варианта за Винех. Севар - тох алтом: година на кучето, месец 1-ви - управление 15 години и 1 месец, закръглено надолу като 15 години. Кормисош - шегор твирем: година на вола, месец 2-ри - управление 17 години и 1 месец, закръглено надолу като 17 години. Винех - именшегор алем: година на коня, месец 3-ти - управление 6 години и 9 месеца, закръглено нагоре като 7 години. Телец - сомор алтем; година на плъха, месец 12-ти. Съвсем нормални и интиутивни закръгляния. Единственото възражение е "ама не може лингвистите да са объркали всичко". Друго има ли?

Мисълта ми беше, че Севар изобщо не е толкова фундаментален и ключов, както смятат доста хора, не само ти. Той е фундаментален само и единствено в сценария, в който тох и шегор са кокошка и вол, т.е. години, отстоящи на 16 една от друга в китайския календар. При години, отстоящи на 15, алтом и твирем можем да ги сложим, където си пожелаем, и нищо няма да научим нито за самите тях като термини, нито за метода на закръгляне. А с Винех не знам какво да направим, при положение че смятам, че в записа му има проблем. Но нямам проблем да ти предложа теоретичен вариант. По-късно ще ти го напиша, че от телефона ми е малко зор.

Чакай сега, а кой е казал, че трябва да отхвърляме сведения от хронисти? Ако е Макето, то няма смисъл да му обръщаме особено внимание. Друг има ли, който априорно да отхвърля извори, понеже не му пасват на теориите? И нямам предвид да си "измисляме" допълнителни грешки. Ако визираш моята хрумка за още един неизвестен преди/след Винех, то тя не е "измислена" от нищото, а се базира на аргументи, които вече съм посочвал. И тези аргументи също не са измислени от нищото, нито пък произтичат от някаква моя си хипотеза, на която много държа. Произтичат от комплекс от обективни факти и обосновани предположения. Ами като не те интересува, то тогава защо проблемът да е в алтом и твирем? Кое пречи тох да е например куче, шегор да си е вол, алтом да е 6-ти, а твирем да е 9-ти? В такъв случай управлението на Севар е 15 години и 3 месеца. Окей, и това е вариант, който не е напълно дебилен. И след като и той не работи, то какво следва?

Хубаво. И кой тогава е измислил тази хипотеза и какви са неговите постановки, които силно се различават от тези на Мудрак? Ти чел ли си всички проучвания, които твърдят, че вторите термини са месеци? Обзалагам се, че не си. Тогава аз да те питам пък откъде-накъде отхвърляш тази хипотеза без да си прочел всичко? Аз съм съгласен с твърдението, че в достигналите до нас преписи на Именника има много грешки, а не само една при Аспарух или пък нито една, както твърдят някои. Но в такъв случай е задължение на този, който взема това твърдение и го превръща в аргумент в полза на теория, за която други аргументи практичеки няма, да посочи какви може да са грешките и въобще проблемите и да ги отстрани по начини, които да не предизвикват валидни контраргументи. Така се прави наука. С общи приказки и алабализми как този бил про-византийски и затова бил изключен, след другия пък било имало междуцарствие, на третия било години на живот вместо на царуване и т.н. - така не става. Не може за всеки запис, който не ни устройва теорийката, да си измисляме уникално обяснение, което не почива на никакви реални аргументи. Това не е наука и такива публикации (май на Венедиков беше една таква) не се приемат насериозно от никого. Докато това не се направи - а то трябва да се направи от теб, а не от филанкишията - валидният контрааргумент срещу теорията за 60-годишния цикъл си остават именно математическите изчисления, които правят въпросната теория на пух и прах и й го слагат във всички дупки. Това е положението. Топката е в твоето поле, а не в това на Янков или Йончев. Ти следва да посочиш грешките и проблемите и възможните им решения. Но всички знаем, че няма да го направиш.

Да, и впрочем тези неща са известни отдавна. Че ако това са месеци, то твирем трябва да е в началото на годината и няма как да е 9-ти месец. Че алтом няма как да е 6-ти месец и т.н. Кажи ги тези неща на Москов и последователите му, които безмозъчно закръглят управлението на Севар на 15 години като в същото време приемат преводите му (които не са и негови, разбира се). Да, а и съвсем между другото кой ти каза, че проблемът е само и единствено във вторите термини, т.нар. месеци? Ами ако тох и шегор не са кокошка и вол/говедо? Какво правим и къде отива "фундаменталният" Севар, за когото дори нямаме и независми сведения, с които да сравняваме? Но дори и всичко друго да е точно, а само алтом и твирем да са проблемни и да са не 6-ти и 9-ти, както ги превеждат тюркистите и макетата, а нека да са примерно 10-ти и 2-ри. Управлението на Севар тогава става 15 години и 4 месеца и ето ти го методът на закръгляне: по-малко от половин година се закръгля надолу. Т.е. в общи линии точно както и в днешни дни. Е, и от там нататък какво? Задънена улица. Или вариантите на Петър Добрев с две думи за кон. продължение: А какви са толкова алтернативните варианти на закръгляне? Незвършена година винаги се закръгля надолу. Т.е. 15 години и 4 месеца = 15 години и 10 месеца -> закръгляне на 15 години. Започната години винаги се закръгля нагоре. Т.е. в горния пример и двете да се закръглят на 16 години. И в трите варианта е невъзможно при коректни преводи на тох и шегор алтом да е 6-ти, а твирем да е 9-ти. Какви други варианти на закръгляне може да има, изключая такива, които превръщат прабългарите в дебили?

Тук имаме кардинално различие. За мен това не е въпрос на гледна точка, а е обективна реалност. Я да те питам - ти колко различни варианта изработи вече? Стотина станаха ли? Имай предвид, че и Москов, и Петър Добрев, и кой ли още не също са баяли над множество най-различни варианти. Всъщност за Москов не съм сигурен, на него априорните приемания му пречат да излезе извън омагьосания кръг. Йончев да не забравяме от нашите хора тук. И тъй.. има ли вариант, в който всичко да работи и да излиза? И преди те бях питал - има ли вариант, при който с допускане на наличието само на една грешка в текста на Именника (примерно в записа на Аспарух) всичко останало да се напасва. Няма, нали? Това какво ти говори? На мен ми говори, че грешките със сигурност са повече от една. Най-вероятно много повече от една и от най-различен характер - грешно записани периоди на царувания и/или циклови години още при съставянето на Именника, затрити записи при по-късните преписвания и т.н. Ако беше обратното - т.е. грешките да бяха предимно у съвременните изследователи - все някой досега щеше да е изнамерил варианти, при които да не се налага да се правят купища корекции или априорно да се приемат алабализми от рода на съвладетелство или пък, че Сабин не бил записан, понеже бил про-византийски настроен; или пък като Петър Добрев да се постулира, че било имало две различни думи за едно и също животно. Иначе казано, фундаменталният според теб момент със закръглянето на годините за мен е много далеч от фундаментален. Вариантите за закръгляне не са чак толкова много. Нито сега са много, нито преди 1000 години са били много. Хората тогава не са били дебили и не са закръгляли а ла Москов 16 години и 3 месеца -> 15 години и 15 месеца -> 15 години.

Какво значение има кой бил измислил теорията за 10-годишния цикъл? Дали бил Мудрак или Бъчваров. И аз не знам кой точно я е предложил за пръв път. Е, и какво от това? Коментира се не личността на конкретния учен, а аргументацията, която се предлага в подкрепа на наличието на 10-годишен цикъл. А може ли да те попитам какво друго освен математически изчисления очакваш при опит за проверка на хипотеза, която е до голяма степен именно математическа? Как се доказва или отхвърля дали има 10-годишен, 12-годишен или 165745-годишен цикъл, ако не с изчисления? Може би със социологически допитвания или пък с гадаене на боб? п.п. Твоите книги също не са точно научни публикации, тъй че по-полека.

И без 60-годишен цикъл, т.е. без втори цикъл а ла Маке, Севар следва да е управлявал 16 години, а Винех - 6. Разминаването с написаното в Именника не се дължи на грешки в сметките, а на грешки в преводите на термините. А конкретно пък при Винех вече съм споделял мнението си - считам за много вероятно "имен шегор алем" да е смесване от записи на двама владетели: Винех и още един неизвестен.

Ще си купя твоите книги, колкото съм си купил и книгите на Спароток, ЖВ, проф. Добрев или Костя Копейкин. Това, че си се хванал да пишеш за календарите по света, е много похвално, но мен лично не ме интересува. А не ме интересува по една много проста причина: отдавна ми е пределно ясно, че нямаш какво да кажеш конкретно по отношение на т.нар. прабългарски календар. Нищо не си открил, което да не е открито досега. Никакъв мистериозен източен индо-европейски език не съществува. Никакви непубликувани досега мистериозни източни календари не съществуват. Никакви мистериозни елементи в Тюркския каганат с радикално различаващи се и никъде не засвидетелствани версии на календара не съществуват. Туй то. За чий да си купувам книгите ти? п.п. Йончев е писал и го е качвал тук. Конкретно по 10-годишния цикъл, файлът му, ако не греша, се казваше "анти-Мудрак". Това, че ти не знаеш, си е само и единствено твой проблем.

Тук не става въпрос за фанатизъм или за липса на наука. Човекът продава книги. И не върви да повтаряш писаното от Златарски или Москов - никой няма да ти купи книгите. Трябва да предложиш нещо по-различно на читателя. От там и всичките екзотични тези и тезички, които Макето поддържа с привиден сляп фанатизъм. Естествено, че е наясно, че пише и защитава глупотевини. Той и Спароток е наясно. Но трябва да се прави пара.

Защото в старотюркския календар, от който водят началото си всички известни по-късни животински календари, има месеци. На всички ни е ясно, че това е причината. По-интересният въпрос е защо ти приемаш за по-вероятна другата хипотеза - че няма месеци - при положение че в същото време считаш нашия календар за зает именно от тюркския?

Същото в още по-голяма степен важи и за твоите мнения, които повтаряш тук от години. СВБ е от Южен Буг до Азовско море, само че не е единствената подходяща и отговаряща на описанието археологическа култура - Сивашовка - ами е някаква друга, понеже Сивашовка не те кефи.

На заседание на политбюро няколко месеца по-рано. Доказателства може и да няма, но запис има, той не е манипулиран, както първоначално твърдяха другарите (а след това смениха плочата, че било "Станко Тодоров да дойде"), и на него много ясно се чува репликата за танковете.

В края на краищата това пита и вечно вторият - "какво би било, ако". Видя се какво би било, т.е. даже няма и нужда да се спекулира - другарят Джуров щеше да напълни гащите и абсолютно нищо нямаше да се случи. А Младенов и преди това е предлагал военно положение като възможно решение на проблемите, та явно и той като вечно втория е вярвал в силите на "държавността".