sir

Както си го написал, излиза, че едва ли не в нашите позиции цари пълен хаос и безпорядък. Аз не съм останал с такова впечатление. Като тук визирам написаното или заявеното от официалните държавни институции, а не личните размишления на Каракачанов, Володя Стоянов, sir от форума бгнаука и други частни лица. В позициите на последните може и да има хаос, но това няма никакво значение. А, че може да настъпим мотиката, то това е ясно. Няма да е за пръв път. Но не мисля и че ще е особено фатално. Както и ти казваш, на нас този въпрос далеч не ни е от първостепенна важност. Това последното е хубаво да го осъзнаят и в Сев. Македония впрочем. Но май не го осъзнават. Тупането на топката може да изиграе лоша шега най-вече на тях, а не на нас.

Ясно. Замитаме, понеже не ни харесва. Аз съм дотук.

Какво му е на Пулибланк? А и нима някой друг твърди, че наличието на начално р или л или на струпвания от съгласни са типични черти на "алтайските" езици?

Pulleyblank, E.G., The Consonantal System of Old Chinese (Part II), Appendix: The Hsiung-nu Language. "My study of some of the Hsiung-nu words appearing in Chinese transcription leads to the following conclusions: (1) the evidence for the existence of initial r and l and initial clusters in Hsiung-nu makes it most unlikely that it was an Altaic language;" (стр. 265) Така е. Но и може да се предположи, че е имало един доминиращ език - този на баш хунну, на оригиналните носители на етнонима, на който е говорил Модун шанюй или както искаш го квалифицирай. И няма как да се изключи хипотеза, в която този език не е бил нито тюркски, нито монголски, а някакъв друг. Разбира се, няма проблем да се постулира и друго - данните, с които разполагаме, да не са всъщност от този доминиращ език, а да са заемки в него от някакъв друг език. Когато имаме само отделни думи от даден език, то никога няма да можем да бъдем сигурни за това какъв е бил този език. Можем да изкажем много вероятни хипотези, особено за това какъв не е бил, но стопроцентова сигурност можем да имаме само при наличието на цели текстове. Толкова по тези въпроси, понеже се отклонихме прекалено много.

Защо да не е възможно? Най-елементарен пример. Произвеждаш сирене. Разходите за производството на 1 килограм сирене са ти 10 лева, от тях разходите за суровини (мляко и каквото още е нужно) са ти 5 лева на килограм. Продажната цена на 1 килограм ти е 15 лева. Печалбата ти е 5 лева на килограм. Предоговаряш условията на договора с доставчика си на суровини или намираш друг доставчик, който ти предлага суровините за 4 лева, с които произвеждаш същото количество сирене - 1 килограм. Разходите ти са паднали на 9 лева за килограм сирене. Намаляваш продажната цена на 14.50 лева за килограм. Теоретично продажбите ти се вдигат още тук. Можеш да проведеш примерно и рекламна кампания, чиито разходи са 25 стотинки на килограм произведено сирене. Продажбите ти теоретично се вдигат още повече. Разходите ти са 9.25 лева на килограм, продажната цена е 14.50 лева на килограм. Печалбата ти е 5.25 лева на килограм. Ако те интересува теоретичната страна на нещата и ти се чете, тогава хващаш някой учебник по микроикономика или си намираш материали в интернет и отваряш главите за общи разходи, средни разходи, пределни разходи, максимизиране на печалбата, икономии от мащаба и т.н.

Напротив, ако фактите противоречат на логическите постройки, значи нещо в последните е грешно. Нищо не може да надцаква фактите - те трябва да бъдат обяснявани, а не заобикаляни или премълчавани. Ако могат да бъдат аргументирано обяснени в рамките на настоящата логическа постройка, добре. Но ако не могат, значи трябва да се търси друго решение. В противен случай това не е наука, а е нещо друго - идеология, религия, парапсихология, "истината е някъде там". На нас нещо може да ни се струва много логично, но в действителност да не е. Нямаме машина на времето, за да проверим как точно е било. Не може да се класифицира какъв е бил, това е безспорно. Но на базата на някои известни ни езикови данни, може с голяма доза вероятност да се предположи какъв не е бил. Китайското стихче обаче не е на езика на сюнну, а на този на дзие (цзе, Jie 羯). За другото е така, няма смисъл да дълбаем в тази тема, и без това се отклонихме прекалено. Може да пуснеш друга тема, аз нямам против и бих се включил.

Аз лично оставам с генералното впечатление, че в Сев. Македония бавят играта не само заради това, че се надяват някакъв външен натиск да ни накара да "клекнем", ами и защото се опитват да намерят решения, които да удовлетворяват всички вътре в самата им държава. Всички да са доволни и никой да не подскача - от най-болните мозъци, дето горят флагове и рушат паметници, до най-либерално настроените, албанците, абе въобще всички да кажат "да, съгласни сме с тези предложения, давайте ги на бугарите да подписват". Е, няма да стане. Както и в България не всички са съгласни с настоящата официална позиция, аз например не съм съгласен с много неща, но това са решили управниците ни - това е положението. Подходът от северномакедонска страна на мен ми подсказва, че те нямат намерение да предложат нищо конструктивно в близко бъдеще. Тъй че проблемът си е техен. Както и на матросовците у нас.

Не коментирам как е правилно да се нарича. Питам как северномакедонците искат да се нарича след като според тях има проблем. Ти знаеш ли тяхната официална позиция по въпроса? Що се отнася до форума - няма никакво значение как ще го наричаме тук, може и старомарсиански да му викаме. Междудържавните спогодби не се отнасят до съдържанието на частни форуми в интернет.

Ами щом само това е проблемът, то значи условията, които сме им поставили, за да го вдигнем, не са проблем. Да ги изпълнят и ще вдигнем ветото. Елементарно.

Според мен дори и само в рамковата позиция има повече конкретика в сравнение с който и да било известен ми официален северномакедонски документ. В интервюто на Драги има нула конкретика - така ли е или не е така? Пак те питам - можеш ли да ми покажеш официален северномакедонски документ, в който има някаква конкретика и в който се предлагат решения на съществуващите според тях проблеми?

Могат, разбира се. Но според мен само когато са в комплекс и се базират на факти, а не на интерпретации, мнения и хипотези. По много въпроси обаче мненията на този или онзи учен се представят като факти - ето това за мен е неприемливо. Вписват се, така е. Хуните обаче са известни от Европа, следователно имаме две възможности: 1. Намираме азиатска популация, от която те произхождат. Тази популация следователно представлява пратюркската общност. 2. Приемаме, че пратюркската общност е живяла на територията на Европа. И сега, ако направим следващата стъпка и заявим, че пратюркската общност е сюнну/хунну, което е логично дори и според мен, то обаче следва проблем, който вече е от езиково естество. Данните, които имаме от китайските хроники за езика на сюнну, никак не приличат на тюркски. Което за мен надцаква всякакви теории, които се основават на логика, на генетика или на нещо друго.

Въпросът отдавна не е принципен. От българска страна си има официална позиция със съответната конкретика, независимо дали ни харесва или не. От северномакедонска страна има ли конкретика или има умишлено бавене и разтягане на локуми? Дай да се разберем. Не е наша работа да им вадим с ченгел думите от устата. Ако бавят умишлено без да предлагат конкретни решения, проблемът е изцяло техен, а не наш. Точка по въпроса.

Тоя Драги не го ли коментирахме предния път, когато темата се беше раздвижила? Но хайде да видим. Северномакедонските историчари имали забелешки. Забелешка 1: в българските учебници пишело, че "генерално започнувајќи од средниот век Македонија се третира како неослободена бугарска територија." Коментар: После Драги пише, че това създавало "неудобства у македонските граждани". Добре, приемаме, че им е неприятно да го четат това. Драги обаче не предлага решение, а само констатира потенциален проблем. Аз да гадая какво искат историчарите ли? Не мога да питам Драги директно, затова питам теб: какво решение предлагат от северномакедонска страна по отношение на този потенциален проблем? Какво се очаква от нас да променим, било в учебниците си, било някъде другаде? А ти какво предлагаш? Забелешка 2: "се однесува на третирањето на јазикот на Кирил и Методиј во некои учебници во Бугарија како старо-бугарски јазик". Коментар: Драги казва, че не трябвало да се национализират и етнизират процеси от Средновековието. По тази му позиция, предполагам, ти си му горещ последовател. Много хубаво, обаче отново няма предложено решение. Какво искат историчарите да променим? Да наричаме езика "старославянски" ли? Ако е така, да го формулират като официална позиция и ще говорим. Или пък "старобългаро-македонски"? А ти какво предлагаш? Забелешка 3: " Тоа дека Самуиловото Царство е третирано како бугарско царство е присутно во нашата историографија, но толкувањата се различни." Коментар: Това не е точно забележка от страна на историчарите, понеже тази позиция била присъствала и в тяхната историография, обаче, видиш ли, тълкуванията били различни. На какво се основават тези различни тълкувания? На кои исторически източници? Драги не ни казва, мълчи като комунист на разпит. Но пък ни съобщава, че проблемът бил много сложен, емоционален и политически. И, забележи, не бивало да се вземат бързи решения. Ха-ха-ха-ха. Човекът директно си признава, че неговата половинка от съвместната комисия тупа топката по този конкретен въпрос, понеже ги е страх. Защото въпросът никак не е сложен. Източниците са многобройни и красноречиви и няма никаква база за "различни тълкувания". Казано с думи прости: тук историчарите имат проблем не с България и какво пишело в българските учебници, а вътре в собствената си държавица. Ти по този въпрос какво предлагаш? Да преименуваме "Самоиловото царство" примерно на "Старославянско царство", за да не дразним северномакедонците? Толкоз по тоя Драги. Аз те питах следното: Драги не ни казва какво очаква от нас по нито една от забелешките. Не предлага никакви решения. Fail. Дай друг.

Може ли линк или цитати от официален северномакедонски документ, за да видя с конкретни примери както точно очакват от нас, преди да се съглася или да не се съглася?

Аз считам, че езиковата принадлежност на дадени хора се установява чрез методите на езикознанието на базата на наличните преки езикови данни. Всичко останало - външен вид, материална култура, религия, генетичен профил и т.н. са второстепенни показатели, които могат да ни насочат най-общо нанякъде, но в никой случай не могат сами по себе си да са решаващи аргументи в полза на една или друга хипотеза. Освен това не смятам, че на базата на цифром и словом 2 (две) генетични проби могат да се правят генерални изводи за каквото и да било. Същото бях писал преди време и за онова монголското изследване - за целия период между сюнну и Първия Тюркски каганат имаше една-единствена проба. Откъде въобще се правят изводи какви генетични събития било имало еди кога си на базата на една или две проби?

В рамковата конвенция пише "обща история". Следователно този въпрос е решен от нашите властимащи. Следователно топката е у северномакедонците, приемат ли или не тази трактовка. Ситуацията е пределно ясна, независимо дали на мен или на теб във форума ни харесва. Какво още се иска от нас като държавата Република България?

Приема се доста на едро. Степите не свършват в Казахстан. За източните степи - най-общо казано Монголия, Манджурия и околни територии - нямаме кой знае каква представа не само какви езици са господствали, но и какви изобщо са присъствали в далечното минало. Почти всичко е хипотези, някои по-обосновани, други - не особено. Пратюркският език не е пряко засвидетелстван, нито е реконструиран към днешна дата, така че това понятие е безсъдържателно. От гледна точка на доминиращата в съвременната лингвистика постановка тюркските езици нямат генетично родство с монголски и тунгуски. Към тази постановка се придържам и аз и не виждам абсолютно никакви основания да си променям мнението. Има обаче редица характеристики (аглутинация, SOV словоред, липса на родове и т.н.), които показват типологично сходство между тези три езикови семейства, което по всяка вероятност се дължи на продължителна териториална близост между техните говорители в миналото. Често говориш за Балканския езиков съюз - е, нещо подобно се предполага от някои и за разискваните тук езици. Интересна подробност в тази схема е, че уралските езици също показват изключително сходен набор от типологични черти. И не е случайно, че навремето, в зората на съвременната наука, се е считало, че съществува Урало-Алтайско езиково семейство. Това сме го дъвкали и преди. Защо е необходимо генетично събитие, за да внесе промяна в езика? Центровете на Тюркските каганати и на Уйгурския каганат се намират в Монголия. Там днес няма кьорав тюрк с изключение на казахското малцинство в най-крайните западни части на страната. Кое генетично събитие е направило Монголия монгологоворяща? А дали пък много от днешните монголци (гражданите на държавата Монголия) не са генетични потомци на древните тюрки? Кое генетично събитие е направило Унгария уралоговоряща? Кое генетично събитие е направило Румъния романоговоряща? Още на първа страница Южняка е писал, че румънците са ни генетично най-близките роднини. Защо говорим не просто различни езици, ами от различни езикови групи? Аз си мисля, че става въпрос за исторически събития, често от военен характер. Теоретично е възможно. Както е възможно и да не е.

Да "клекнем" под някакъв предполагаем външен натиск - това няма как да стане, поне не засега. В противен случай правителството пада и промяната продължава, обаче някъде другаде, примерно в Канада.

Нямам за цел да водим спорове, които, както и ти по-рано каза, са напълно безсмислени към днешна дата. По-просто казано: не изключвам тези генетични монголи да не са езикови монголи. Един от вариантите, разбира се, е да са тюрки. Друг според мен е уралци. Трети е енисейци, които днес са една шепа народ в няколко села в тайгата, но в миналото са живели на доста по-обширни територии доста по- на юг. Сигурен съм, че както навремето, така и днес основната политическа и идеологическа линия в Русия е една и съща - в създаването й да не са участвали скандинавци, т.е. германци. Така е още от времето на Ломоносов - да, същият Ломоносов, за когото се сещаш - един от основоположниците на т.нар. антинорманизъм. А точно в съветския период антинорманизмът е освен всичко друго и научна парадигма. По-приемливо е било (а и до днес е, ако четеш форумите им) да се изкарват варягите какви ли не, дори и тюрки, но в никакъв случай скандинавци. Но така или иначе не мисля, че в случая всичко това има нещо общо. Тази реконструкция не е единствената на Герасимов, която е оспорена много сериозно - такива са и тези на Иван Грозни, на адмирал Фьодор Ушаков и т.н. Човекът е вложил солидна доза фантазия в реконструкциите си. И не само той, ами на практика всичките тези антрополози-реконструктори от преди 30-40 и повече години. Съвсем естествено е реконструкция по съвременни методи и с използване на съвременни технологии да е далеч по-точна и достоверна от такава от преди 50 или 80 години.

Сложни конструкции няма. Това за асмилираните самоеди и мъртвите самоедски езици е добре известен факт, който се проверява за пет минути. Останалото, което искам да кажа, е, че не може ей така да се отхвърлят хипотези, само защото на някого му се струват невероятни. Не знам какви данни очакваш да срещнеш за езиците на обитателите на източните степи - ами такива данни просто няма. На огромното мнозинство от споменатите в китайските хроники северни и западни съседи на китайците им знаем само етнонимите, при това предадени на китайски, и нищо повече. Какви други данни за езиците им трябва да очакваме и в кои източници да ги намерим? Това за горите не го схващам, може би е някакъв опит за ирония. Но виждам на онзи плот от видеото, на същото място, омешани с монголите, да седят някакви оцветени в жълто, които трябва да са ескимосите. Ескимосите в степите ли живеят?

Аутлайъри днес, а как е било преди 16-17 и повече века и какво е седяло между съвременните нганасани и съвременните селкупи, енци и ненци? Всъщност, известно е исторически какво се е случило с част от останалите самоеди, при това на практика в съвремието (19 век) - маторците и камасинците са напълно асимилирани и голяма част от техните потомци днес са хакаси, които като гледам са точно там в околността на двамата "хуни".

Благодаря. Ами значи монголи. Макар че там има и други наоколо. Предполагам, че повечето са разни сибирски тюркоезични, но се виждат и уралци (селкупи и енци).

Да де, мен ме интересува какво може да каже генетиката в повече от "по-източни от съвременните казахи". Щото те и селкупите, кетите или чукчите също са по-източни от казахите. Сивите точици, дето седят като фон, предполагам, че са други съвременни проби. Интересно кои са близки до двамата хуни. Иначе по тези кратки описания лично аз трудно мога да кажа нещо, все пак не съм археолог, още по-малко пък археолог-всичколог. Като чета златни украшения, полихромен стил и т.н. - да, най-общо влизат в понятието "от хунската епоха". Повече от това не ми се рови.

Това не е баш степната зона, ами е там, където пише Къзълкум. Май е в полупустинната зона, граничеща с Къзълкум, но така или иначе това не е чак толкова важно. Може и хуни да са тези двамата, макар че еднаквият времеви период е леко подозрителен. Долната граница на унгарския е доста ранна за хуни, поне съдейки по изворите, с които разполагаме. Преди време бях чел едни размишления на Комар, където се даваха едни находки източно от Аралско море, които следвало да докажат обратна миграция на (част от) хуните от запад на изток. Не ми се рови сега да търся точната публикация, но ставаше въпрос за периода след разгрома им, т.е. след средата на 5 век. Но представените в изследването датировки очевидно не подхождат на такъв сценарий, а явно става дума за нещо друго. И един допълнителен въпрос. Може ли по резултатите да се насочим към някаква по-конкретна територия и/или археологическа култура, съответно да получим някакви податки за евентуален произход на тези двата изследвани индивида? "По-източни от съвременните казахи" и "по-близки до монголи" звучат много общо. Може ли да се изключи примерно уралски произход, нещо подобно на съвременните селкупи, ханти, манси и т.н.? Ако древните маджари бяха изчезнали по подобие на хуните или аварите, щяхме ли да можем само с наличните генетични изследвания да ги свържем със споменатите ханти и манси?

Аз също смятам, че хуните изглеждат по-екзотично на фона на дотогава вижданото от местните. Това според мен ясно се долавя от въпросните описания. Въпросът е дали това задължително означава монголоиди. Като визирам явни монголоиди, такива като Кюл Тегин или описаните от грузинците. Хора, изглеждащи по-скоро като Брандън Лий, аз също смятам, че е имало и то от преди появата на хуните. Внасят ли хуните нещо допълнително и какво точно? Теоретично погледнато хуните може и да не идват чак толкова отдалеч, в смисъл на Монголия и околностите, а биха могли да са угро-фини (то има и такива хипотези), изглеждащи по подобие например на някои групи съвременни мари. Не знам генетиката какво казва по въпроса, пък и както и друг път е ставало въпрос - в академичната археология няма "хунски гробове", има "гробове от хунския период"; тъй че дали изобщо има изследван действителен хун е доста несигурно. Атом да даде подробности за онзи от Будапеща, ако му се занимава.