sir

Не може, но въпреки това сто години расовите умозрения на няколко поколения академични учени са били ползвани като потвърждение на лигвистични хипотези. Ето един типичен пример: "От расово-типологичния анализ става ясно, че в етногенезиса на популацията от Дибич [един от биритуалните некрополи - б.м.] са участвали тракийските елементи, представени от различните расови типове и варианти на южноевропеидния расов ствол, както и от метисните помежду им форми. Славяните са представени от северните расови типове. Прабългарското присъствие се доказва както от контактните между европеидната и монголоидната раса типове, така и от наличието на изкуствено деформирани черепи в серията". Хората са очаквали евенки и буряти, обаче намират, че две трети от черепите са чисти европеиди. И какво е обяснението - тракийски и славянски елементи хахаха. Прав си, че принципно няма особена полза да дълбаем в това, но след като академиците са дълбали и са писали такива паранучни дебилщини, то ако не друго, нека поне да се посмеем малко.

Позволявам! Да, те някои предполагат, че именно външният вид на Герасимов е допринесъл за тази реконструкция - по негов образ и подобие. Но основната причина е ясна и ти си я написал: според доминиращата тогава теория кумани=монголоиди, следователно няма как наполовина куманин да няма ярко изразени монголоидни черти. Ако сравниш впрочем реконструкцията на Андрей Боголюбски с тази на Мостич на Йорданов, няма как да не ти се набият на очи едни и същи елементи "от въображението на автора": екстремно изпъкналите скули (Йорданов впрочем се е олял тотално тук и неговият "Мостич" изглежда все едно няма даже и дъвкателни мускули), оформлението на очите и клепачите, китайските мустачки, даже и оформлението на брадата е сходно. Тъй че да не се чудим откъде нашите "професионалисти" са черпели вдъхновение. Що се отнася до монголоиди на запад от Дон. Ами принципно погледнато няма как да приемем априорно, че разни източни популации започват да се "изливат" на запад чак от Средновековието нататък. Съвсем реалистично е да е имало такива дори още от най-древни времена, както има и европеиди, стигнали до Китай и Монголия. Какво е открито не мога да кажа, понеже интересите ми не стигат чак толкова назад във времето. Отделен проблем е, че физическата антропология като наука сама по себе си от доста време насам не е никак на почит на Запад и по-масови антропологични изследвания се правят в днешно време главно в Русия и бившите републики. Макар че като гледам с развитието на технологиите може и да се променят нещата. Това, което мога да кажа, е, че сред сарматите и по-точно сред представителите на сарматските археологически култури, монголоидни примеси са открити и всъщност са нещо съвсем нормално. Това е известно отдавна. И се отнася и за региона доста на запад от Дон: Сарматы Венгрии были крайне смешанны в антропологическом отношении. В материалах присутствуют как чисто европеоидные черепа, так и черепа с легкой монголоидной примесью. Сарматы Румынии были крайне смешаны в антропологическом отношении: в материале присутствуют как чисто европеоидные черепа, так и черепа с легкой монголоидной примесью. От две обзорни статии на Д. Кириченко за антропологията на сарматски некрополи в Румъния и Унгария (главно от 2-3 век), затова и текстът е еднакъв. Един от най-дейните в последно време руски антрополози, М. Балабанова, пък допуска присъствието дори и на класически монголоиди (разбирай чисти такива тип монголци и подобни) в някои от изследваните от нея сарматски некрополи, по-конкретно едни средносарматски серии от Волго-Донското междуречие (верно, на изток от Дон, но и все пак). Тъй че монголоидните примеси са си нещо съвсем нормално и никой не го отрича.

Да му изпратим на този Сисеро Мораеш няколко черепа. Иначе за технологиите е така и затова и аз нямам особено доверие в антропологическите описания и особено в реконструкциите, които са правени през миналия век. Това ми мнение е не само заради реконструкцията на "Мостич", която е абсолютна манипулация, но най-вече след като прочетох за някои от скандалните случаи в самата Русия. Особено показателен е случаят с възстановката на лицето на Андрей Боголюбски, направена навремето от известния антрополог Михаил Герасимов (един от учителите и гурутата на нашите антрополози): Вляво - реконструкцията на Герасимов. Същи Чингиз хан като нашия Мостич. Вдясно - съвременна графична реконструкция. Който се интересува от подробности - цъкаш в гугъл "андрей боголюбский реконструкция герасимова" и четеш за какво става въпрос.

Кой твърди и с какви аргументи, че гробът на т.нар. Мостич е единственият по-елитарен гроб? Това няма абсолютно нищо общо с действителността.

Не разбираш, понеже повече от очевидно не се интересуваш от археологическата страна на въпроса. В което няма нищо лошо, разбира се. Не всеки може да разбира или да се интересува от всичко. Затова е форум - да обменяме мисли, да научаваме по нещо ново, да дискутираме. Аз чета много внимателно и с голям интерес твоите мнения по археогенетика или палеогенетика или както там е правилно да се нарича. Не претендирам да разбирам или да се интересувам в детайли от генетика и много пъти съм си го признавал. Затова и никога няма да ме видиш да сядам да споря примерно като онзи тип от преди известно време, дето пляскаше тука едни дълги фермани за дифузии и какво още беше. Като не разбирам - не споря и не тупам по масата с настояване да съм прав. Виж, обаче за, да го кажем, базата на тези изследвания - археология, историческа ситуация, датировки, етнически интерпретации и мнения на един или друг историк или археолог - от това се интересувам и ако преценя, че имам нещо стойностно да кажа по някой от тези въпроси, ще го кажа. В случая съм казал, каквото съм имал да кажа, при това, струва ми се, достатъчно ясно в по-дългото си мнение. Ще добавя само следното: За археологическата култура на територията най-грубо казано на Североизточна България и части от Румъния няма никакво съмнение, че отговаря на прабългарите или да го кажем на дунавските българи или българите на Аспарух. За гробовете по черноморските степи - които така и не разбрах кои конкретно визираш - хипотезите за датировка, относителна хронология, етническа принадлежност, връзка с други култури и т.н., т.е. на практика за всеки един техен аспект, няма да преувелича особено, ако кажа, че са горе-долу колкото и учените, които са писали за тях. Мога да ти дам и една обзорна статия, която е точно на тази тема, но не знам дали има особен смисъл. Все пак, ако искаш, няма проблем.

Ако питаш мен, аз искам и конете да изследват. Но най-вероятно всичко опира до пари и по-точно до липсата им. А иначе тия с конете са всъщност част от масовите - те са си сред останалите гробове в общите некрополи (изключваме Кабиюк, разбира се), като единият от тях впрочем е в Ножарево, от който имаше проби в изследването на Нешева. Има и няколко гроба с оръжия и други дрънкулки, т.е. набедени за "елитни", но без коне. Иначе на мен ми е ясно какво си мислят някои, не ти конкретно, но доста хора, вкл. такива, които вече не пишат във форума - че между елитните и масовите ще има някаква драстична генетична разлика в тон с някои битуващи хипотези за етническата разлика между "управляващата върхушка" и обикновените селяни. Силно се съмнявам, но нека да видим какво ще излезе.

Така е, напълно съм съгласен, че са излишни. Най-малкото още нямаме никакви резултати. Затова и нямаше изобщо да пиша, но видях някои крайно подвеждащи мнения, които считам, че следва да бъдат коригирани, за да не въвеждат четящите в заблуждение. Що се отнася до лингвистиката - и с това съм съгласен, караниците няма да приключат. Всъщност, те ще си останат на точно същото ниво, на което са и в момента, понеже материалът, с който разполагаме, е практически същият, както и преди 50 години. Личното ми убеждение е, че сериозен напредък би могло да има само при условие, че се открият някакви нови езикови материали, примерно нови надписи, или пък ако случайно някой успее да разчете т.нар. "източноевропейска руника". Към днешна дата това обаче ми се струва крайно съмнително да се случи. За археологията трябва да уточниш какво точно питаш и всъщност какво именно приемаш за прабългари. Разбрахме, че genefan например приема за прабългари само тези, чиито гробове са от "степен тип" (каквото и да значи това) и имат "аналози в черноморските степи". И тъй като такива гробове на територията на ПБЦ на практика няма, то следва, че каквото и да изследват тук, то няма да е "меродавно", т.е. това тук не са прабългари, а както казах - очевидно извънземни. И единствените и еталонните прабългари значи излиза да са някои, неясно точно кои, гробове от черноморските степи. Останалите не са. Ако така подходим към проблематиката, то значи това изследване е до голяма степен излишно и всеки може да си го отхвърля или приема в зависимост от това с каква предпоставена теза се включва в дискусията. Тъй че да уточним какво точно визираме. Конкретно за конските погребения - като имам предвид погребение на човек плюс кон или част(и) от кон - доколкото ми е известно, към момента такива в биритуалните некрополи от България и Румъния са точно 3 (три), плюс евентуално още един от един непубликуван некропол от Румъния (Платонещи; трупополагане с кожа на кон), за който обаче съм прочел само една кратка бележка, тъй че не мога да кажа доколко е коректна тази информация. Към тях можем да добавим гроба от Кабиюк. И това е. В черноморските степи ситуацията е съвсем друга. Така че зависи какво считаме за прабългари и какво - не.

Хората си имат предпоставени тези или някакви представи в главите си за това какво точно трябва да са т.нар. "прабългари". Сиреч, те вече "знаят" какво представляват тези хора и ако, не дай си боже, излязат някакви резултати, които противоречат на техните представи, трябва предварително да са се презастраховали - "ааа, не, това не са прабългари, аз не ги приемам". Аз като чета някои мнения тук и оставам с впечатлението, че тук всъщност прабългари никога не е имало, а по нашите земи са се заселили явно някакви извънземни.

Аз не питах това. Питах кои са тези "тип степни гробове" и "гробове с аналози в черноморските степи", които ти ще приемеш за прабългарски. Имаме голям късмет обаче, че БатеВаньо е дал отговора на този явно мнооооого труден въпрос.

Кои са те конкретно? Щом твърдиш, че Рашев ги е описал, значи си го чела и можеш да ги посочиш. Та, за кои гробове с аналози в черноморските степи става въпрос?

Какво разбираш под "степни гробове" и кои конкретно гробове визираш? Нека да спрем с общите приказки. Аз пък за "прабългарин" ще приема само находки от 7-8 век от тип марсиански гробове в СИБ.

Някои ги има тук: Интересни неща могат да се прочетат и тук: Както и тук:

Така де, имах предвид конкретно по отношение на Тайван - тема, по която Япония по принцип се въздържа от заемане на каквито и да било позиции. Е, явно се случва промяна и затова ми е интересно какво мислят по въпроса по-запознатите. Ето я статията, която визирах: https://warontherocks.com/2021/11/japans-revolution-on-taiwan-affairs/. Иначе и аз смятам, че Китай няма никаква полза от военен конфликт с Тайван, но това се обсъжда в последните страница-две.

Това, което се получава, е, че се заменя един мит, столица Фанагория, с друг - столица/централна част около Перешчепина. Но в крайна сметка, всеки да си вярва в каквото си иска. Както казах, аз ефект не очаквам.

Интересно ми е като обсъждате тези евентуални военни действия в Тайван, които по мое скромно мнение биха били катастрофална за китайците авантюра, какво мислите за ролята на Япония. Да използвам метафората на Киров - мен ми се струва, че тя е едно от децата, които в момента се качват на люлката. Наскоро четох една статия, която обаче сега ми се губи, за доста бързо променящите се нагласи в Япония по отношение на ситуацията в Тайван, вкл. изявления на министри, текстове във военните им доклади и т.н.

Синята стрелка няма как да е Танаис, понеже Танаис според Теофан извира от Кавказ - който той никак не бърка с Рипейските планини, понеже изрично пише "от Иверийските врати в Кавказките планини", т.е. горе-долу там, където Скептика е написал "грузинци" - и тече в посока на север.

Понеже продължава да се подхвърля Перешчепина, явно ще трябва да изясним някои работи за около стотен път. Не, че ще има някакъв ефект, ама ей така за спорта. Рашев, Прабългарите през V-VII век, 2005, стр. 123: Без да се игнорира това сходство трябва да се отбележи още, че тълкуването на находката като инвентар на гроб остава една хипотеза при липсата на данни за наличие на човешки кости. ... Именно поради липса на сигурни данни за гроб находището бе определено като поминален паметник (Амброз 1981: 19-20; 1982: 212-215; Kazanski, Sodini 1987a: 82). Толкоз за "гроба на Кубрат".

Е, да, ако приемеш априорно Перешчепина за "гроба на Кубрат" без поне да си хвърлил един поглед върху десетината страници у Рашев, тогава е така.

Така е. Ако само "Котраг" липсваше от т.нар. Волжка България, това не би било никакъв аргумент. Ако липсваше само от Волжка България, но например присъстваше в по-късната, вкл. съвременната, именна система на поне някой от народите в региона Волга-Кама, то тогава също би имало съмнения около валидността на аргумента. Обаче не така седят нещата. От Волжка България наистина няма особено много материал. Както писах още в първото си мнение, единствените известни владетелски имена са тези на Алмуш и баща му (от Ибн Фадлан) + имената на поредица владетели на Болгар и Сувар от 10 век, които са 100% мюсюлмански (от монетите им). Имена на простолюдието на практика не са известни чак до 13-14 век, т.е. след разгрома на Волжка България - добре известните надгробни надписи. Сега, доколко те са "волжкобългарски" (и имената, и самите надгробия) е въпрос, който съм коментирал нееднократно. Но е факт, че те съществуват и са си първокласни източници за региона от 13-14 век, а при пълното отсъствие на по-ранни такива не виждам причина да не се възползваме от тях. И тъй, как седят нещата? Ами ето така седят - на тези надгробия има поне няколко десетки достатъчно добре запазени имена. Не съм ги броил точно колко са, но не са малко. Да, много от тях са чисто мюсюлмански - Мухамед, Махмуд, Якуб, Хасан, Муса, Абу-Бакр, Фатима и тем подобни. Обаче има и доста, които или очевидно не са мюсюлмански, или ако са, то са много изопачени. И, каква изненада, сред тях няма не само Котраг, но няма и Кубрат, Аспарух, Севар, Сабин, Крум, Тервел и въобще нито едно от имената, които са ни известни от ПБЦ, а и от преди това. Няма ги дори и т.нар. "сигурно тюркски" имена, тези кратичките от типа на Баян и Докс. Нещо повече - от по-късно, т.е. от 15 век нататък, има запазени и едни вече чисто татарски надгробия, които (карам по памет) като бройка са в хиляди. И там тези имена отсъстват. И нещо още повече - при всичките опити на разни като Живко Войников да ровят из съвременните чувашки и татарски справочници с лични имена аз досега не съм видял нищо, което да напомня именната система на прабългарите или поне това, което ни е известно от нея, с изключение на крайно съмнителни "паралели" като Аспар, Еспер, Йашпар и тем подобни, които са точно толкова паралели, колкото са и датското Йеспер или холаднското Яспер. За сметка на това - макар и да си напълно прав, че друг Аспарух, Есперих или Исперих не ни е известен в цялото Средновековие - то, както доста пъти е показвал тук във форума Аспандиат, името "Аспарух" се среща няколко пъти в също доста оскъдните османски регистри. Ако не се лъжа, ставаше въпрос за 15-16 век. Доста от другите имена също се срещат - Тервел, Крум, Кардам и т.н. Което пак е много повече в сравнение със ситуацията по Волга-Кама. Общо-взето би следвало още тук да ти се изяснява защо обикновено слагам "Волжка България" и "волжки българи" в кавички.

Е, чак пък лют спор. То си е същият безкраен спор, който сме водили в куп други теми и който няма изгледи скоро да бъде разрешен. Кой откъде тръгнал, пък откъде минал, пък Кубан, пък Южен Буг, пък не знам какво си. Смятам, ще се съгласиш, че на базата на наличните извори тези въпроси не могат и никога няма да бъдат решени на 100%. Аз имам някои забележки към тази логика. Ти откъде си сигурен, че това, което за Теофан или за неговия първоизточник е било "Танаис", е същото, което е за нас днес реалната река Дон? Нека някой да ме поправи, ако бъркам, но що ли ми се струва, че в представите поне на някои древни автори има смесване например със съвременната река Северски Донец. Т.е., че Танаис не е точно днешният Дон, а Северски Донец + долното течение на Дон. И от тук възниква и още един въпрос, който за мен е фундаментален по отношение на цялата тази бъркотия. Както е добре известно, между повествованията на Теофан и патриарх Никифор има различия, в някои случаи - доста чувствителни. Обикновено у Теофан има повече подробности, докато Никифор го дава по-накратко. Не знам дали това важи за целите им хроники, но по нашите въпроси е горе-долу така. И тук въпросът е следният: Кой от двамата предава по-достоверно оригиналния им общ първоизточник? Никифор ли съкращава или Теофан допълва и ако допълва, то какво точно допълва - от друг, неизвестен, източник, или лично от себе си? В въпросът е фундаментален, понеже точно по отношение на местоположението на Кубратова България разликата между двамата е много съществена. И по-конкретно в кратичкия, но много важен пасаж за Куфис и Меотида, който цитирах някъде по-нагоре. По каквато и карта да гледаме - дали по реалната географска карта или например по тази, постната по-нагоре от Мироки - Никифоровото "около Меотида, по реката Куфис" (по превода в ГИБИ) няма как да се отнася до Южен Буг. Дори и по картата на Мироки просто няма как да си хем по Южен Буг, т.е. западно от Днепър, хем около Азовско море, т.е. източно от Днепър. И тъй - Никифор ли тотално се е оплел или пък и той, и Теофан описват един и същи регион по различен начин? Или пък Никифор е предал точно първоизточника, докато Теофан е добавил нещо, било от себе си, било от някакъв друг източник? Как разбираме кое е вярното и защо масово се цитира все Теофан, при това обикновено без дори да се съпостави с Никифор? п.п. И още един въпрос във връзка с горното. Смятам, също доста съществен. Самият Никифор дава едни описания на Танаис и Ател (Волга), които нямат ама абсолютно никаква връзка нито с реалността, нито със старите карти, които аз съм виждал (вкл. тази на Мироки) - Дон извирал от Кавказ, пък се вливал във Волга, която пък се вливала в Азовско море. Тази тотална фантасмагория напълно отсъства у Никифор. Никифор ли се е усетил, че това са пълни глупости и ги е премахнал при преписване на първоизточника, или въобще ги е нямало там, а Теофан ги е добавил от себе си? Следва продължение.

А в другите източници пък има географски обекти и описания, които нямат нищо общо с Южен Буг. Това е положението, няма да го разрешим този въпрос само на базата на, за съжаление, смешната като обем и подробности изворова база. То това е ясно. Въпросът е какво е Перешчепина и каква е връзката й с българите, ако изобщо има такава. Същото важи и за Сивашовка, която не знам защо поставяш само около Днепър, при положение че Сивашовка е с няколко подгрупи, вкл. Крим, Кубан и т.н.

Напротив, точно ти замеси хазари, покорявания и т.н. в отговор на чисто езикови въпроси относно личното име Котраг и битуването му в региона Волга-Кама. Във второто си мнение в темата. Прочети си го отново, ако си го забравил. Аха, завоевателна политика. Двамата безименни братя завоевателна политика по посока Австрия и Италия ли са водели? А дали пък Котраг не е поел наистина в южна посока, може би е искал да завоюва Арабския халифат? Завоевателна политика може да са водели братята един спрямо друг. Или един от тях спрямо другите. Нищо чудно в основата да е бил и точно Аспарух. Но няма никакви отряди и тем подобни басни, едва ли не експанзия в стила на ранния Рим. Изворите съвсем ясно намекват за разпад - дали хазарите са причината или са последица от този разпад е отделен въпрос. Били са там според твоето лично виждане. Според мен пък може да са били другаде и да са заобиколили реките. Какъв е проблемът? И пак те питам: за какви реки говориш ти през цялото време? За реалните реки на реалната карта или за някакви измислени реки на измислените карти от античността? Доста хора я поставят в далеч по-минималистични граници в сравнение с бомбастиката, към която явно и ти се придържаш. Ако трябва да споделя пък аз личното си виждане, то на мен също ми се чини, че територията изобщо не е била кой знае колко голяма. Или поне територията, обитавана от собствено българи. Няма никакъв проблем да е имало и всевъзможни други, които да са били подчинени или пък съюзници.

Чакай малко сега, дай да се изясним какво точно търсим тук: 1. Какви са действителните разположения и движения на братята и на българите въобще върху действителната карта на света; или 2. Какви са разположението и движенията им по имагинерната карта в главата на Теофан? Ако е второто, то дискусията е безсмислена. Ако е първото, то в такъв случай, ако Котраг пресича ето тази червена линия, която съвсем произволно съм добавил на картата: то Котраг Дон ли пресича в действителността или пресича нещо друго? п.п. Предлагам ти да нанесеш тези имагинерни обекти - така, както според теб са си ги представяли релевантните древни автори - върху действителната карта на света. Да видим къде горе-долу се пада в такъв случай върху действителната карта имагиниерният Дон на Теофан и компания, за да помислим над въпроса Дон ли реално описва той или някаква друга река. С тези изопачени карти от античността никога нищо няма да схванем за действителните събития. Не можеш ли да схванеш, че няма как да коментираме тук пресичането на някакъв имагинерен Дон, който може и да не е там, където е реалният Дон, а пък после да се прехвърляме в реалността и да се чудим кой откъде точно бил минал. Ами че то може и никой от тях да не е пресичал реалния Дон, а кой знае какво - Северски Донец примерно.

Да, влиза в противоречие - с мнението, че Куфис е Южен Буг. Нямам против това мнение, но то не е факт. Но няма проблем. Ето примерно нещо такова: Разбира се, не е ясно какво общо има Дон с цялата работа, ако вярваме дословно на Теофановото "между Куфис и Меотида" и приемем Куфис за Южен Буг. Дон не е между Южен Буг и Азовско море. А че Теофан е сбъркан с географията, че не е виждал никой от посочените географски обекти, че реално преписва цялото си описание от друг източник - това е пределно ясно. Никифор, за когото важи същото, описва точно този детайл доста по-различно. Няма "между Куфис и Меотида", има "около Меотида, по реката Куфис". Което лекинко поставя под съмнение фамозния Южен Буг и насочва към Кубан, но хайде в тия спорове не ми се влиза.

Ето ти и една друга карта да видим с какво тя противоречи на описанията на движенията. Четъртия и петия брат може да ги поставим, където си искаме, и след това да ги накараме да заобиколят Днестър и да ги прекараме през Полша.