sir

Има, но на други владетели. Преди тях пък има надписи на още по-други владетели, където се чете "на българите". Завършек "ΑΓb" има по византийски монети и печати, не по тези на Петър. Т.е. няма августи. Прочети стр. 95 малко по-внимателно. Но ако не ти харесва автократори, може да си изберем нещо друго с "ат", примерно атамани. За останало е така - както казах, няма проблем, щом толкова държим, да не е "на българите". Ако пък е "автократори и василевси на ромеите", и особено имайки предвид, че точно с такава титла се кичи наш Коце в "За церемониите" от някакъв момент нататък, то можем наистина да допуснем, че Петър и Мария са имали някакви претенции, които не са ни известни от източниците. Или пък най-малкото са използвали в кореспонденцията си титли, които на Коце не са му се нравили, при което се стига до тези привидни промени в титулатурите - т.е. имало е някакво напрежение по оста. Сиреч, пак опираме до спекулациите от по-нагоре в темата. п.п. Тъй или иначе тук въпросът беше за "архонт" като титла на Петър и с тази цел и се включих в темата.

Е, да, ако толкова държим да защитаваме дадена теза, няма проблем да четем "на България" вместо на "на българите". То и в Наръшкия надпис така можем да го четем.

Книгата на Йорданов я има в интернет, дръпни си я (Иван Йорданов, Корпус на средновековните български печати, София, 2016 - новото издание, в Плиска-Преслав том 12). Има и с "на българите", има и без това уточнение. Не ми се броят кои колко са. Най-ранните, както казах, са с "на българите", заедно със съпругата му. Византия плаща годишни данъци на когото се сетиш - хуни, готи, кутригури и утигури, авари, перси, араби. Вероятно има и други, които пропускам. Тъй че по-скоро бих го нарекъл стандартна практика, а не нещо необичайно. От там нататък няма какво да се коментира за "нормалното състояние", в което архонтите плащали на императора.

Ами, седнал съм да обвинявам някаква личност от преди 1000 години. Каквото писал, писал. Опитваме се да разберем защо го е писал и какво точно е имал предвид. Аз конкретна хипотеза нямам, просто ми е интересно да видим има ли някакви противоречия в цялата схема с титлите или сами си ги създаваме. Сега например реших пак да хвърля един поглед над печатите. От общо около 400 печата (и матрици) в корпуса на Йорданов 150 са на Петър. Близо 40% от всички намерени средновековни български печати от 7 до 14 век - на владетели, сановници, църковни лица - принадлежат на Петър. Това според моето скромно виждане е достатъчно голям като количество сфрагистичен материал и не виждам абсолютно никакви причини да не може да се ползва като достоверен исторически източник. Разбира се, ясно е, че има подражания и копиране на ромейски практики и образци (явен пример са споменатите печати на "Петър деспот") - това трябва да се отчита и специалистите го отчитат. Но да отхвърлим целия материал на общо основание, понеже Константин Багренородни бил писал, предполагаемо, нещо различно, според мен е методологически необосновано. В тази връзка, моето скромно мнение е, че Петър се титулува "василевс на българите". Съответно мнението: за мен е неприемливо. Очевидно е уточнено: "на българите", писах и по-нагоре. А във връзка с това пък отново обръщам внимание на въпроса дали наистина "архон на българите" е едно и също с "архон на България". И въобще второто реална титла ли е или значи това, което са превели и в ГИБИ - "владетел на България". А ако е титла, то Петър знаел ли е, че носи такава титла? Съдейки по собствените му печати и по приведените от Евристей сведения - май по-скоро не. Впрочем, Фридрих Барбароса подписвал ли се е някъде като "Император на Рим"? Защото той е коронован от папата за Imperator Romanorum ("император на римляните") още преди Исак II Ангел да е бил роден. Та, какво конкретно му е признавал или не Исак дали се е отразило на реалната титулатура на Фридрих? От тук и другата ми чуденка - дали пък Роман Лакапин не е признал Петър за "василевс на българите", а наш Коце, тресящ се от яд (по Евристей), да не е бил особено съгласен с така сложилата се ситуация? А що се отнася до описаните "промени" в титлите на българския владетел в "За церемониите" - е, ти наистина ли смяташ, че реалната титулатура на Петър се е променяла успоредно с промяната в позицията на Константин Багренородни в ромейската властова йерархия? Айде, че стана много дълго.

Това аз го разбирам като потвърждение на подозрението, че от известно време за ръководството на този форум най-важно е да се върти броячът на мненията. Дано поне да имат някаква финансова кирия. Жалко.

В смисъл на кого дава за жена внучка си Роман Лакапин: 1. На василевса на българите, правейки и нея самата василиса (има един печат "Мария василиса", който се предполага, че може би е неин); 2. На "архонта на България"? И впрочем "архонт на България" и "архонт на българите" мен ми бият на две различни неща.

За германските императори не мога да коментирам, понеже не съм проучвал въпроса. Мен всъщност сега ми хрумва дали пък цялата тази работа не е продиктувана и от личната неприязън на Багренородния към Роман Лакапин и сина му Христофор - съответно дядо и баща на Мария/Ирина, съпругата на Петър. http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_203.html и следващата страница.

Педантичен, но поражда въпроса, поне за мен като лаик, за кое време именно се отнася така описаният церемониал. По времето, когато предположително е писана "За церемониите" (ок. 956-959 според уикипедия), Петър в никакъв случай не е "архонт", нито пък "княз". По печатите си, вече самостоятелни, е "василевс" (5 намерени екзпемпляра) и "василевс на българите" (1 екземпляр). Има и едно количество печати с "Петър деспот", които се датират 963-969 на базата на използването на същата титла от византийските императори по това време (Никифор Фока и Йоан Цимисхи). На славянски е "Петър цѣсарь (на българите)". В старобългарската литература също е цѣсарь. Няма архонти, няма князе. Като архонти се кичат всички известни до Симеон, вкл. самият той в някои ранни печати. Конкретно "от бога архонт на българите" е Симеон в Наръшкия надпис (904г.). Интересно би ми било да чуя какво мисли по въпроса Йончев. Съмнява ме тази постановка за двете титли, не намирам обяснение защо ще отсъства от собствените му печати, които са огромно количество, не са два-три. Нито баща му, нито дядо му я крият или нещо такова - в периодите, в които предположително реално носят титла "архон", те си я записват надлежно в официални документи като споменатия Наръшки надпис и по печатите си. Отделно и това, което написа Евристей за Мария/Ирина и за Василий II. Не, че го намирам за невъзможно, но най-малкото за съмнително.

На какво основание е това предположение за "архонт/княз на българите" като титла на Петър? Няма такива титли по печатите му. Не мога да се правя на специалист по хронология на печатите, но според истинските специалисти най-ранни са печатите със съпругата му Мария Лакапина и титлите там са "Петър и Мария, василевси на българите". По-късно: "Петър и Мария, в Христа автократори василевси на българите" и "Петър благочестив василевс" (пак изобразен заедно с Мария).

Не е въпрос на тъкообидност. Става въпрос за това, че дискусията още не е започнала, а насреща се появяват бележки от рода на "Не знам как е, но не е така" за мен е чисто и просто плевене на форума и темите." Затова и те насочвам да си дискутираш със спам бота, който по всички въпроси "знае как е". И без това нямам особено желание да пиша напоследък заради тоталното осиране на историческите и свързаните с тях раздели в този форум. Виждам, че и в тази тема се е започнало, за съжаление. Но понеже все пак намирам темата за интересна, хайде да пробваме малко да раздвижим нещата. Естествено, че не знам как е. Ти също не знаеш. Никой не знае. Дори се съмнявам, че генетиката ще даде окончателния отговор на въпроса с локализирането на ИЕ прародината - струва ми се, че са замесени прекалено много извъннаучни (политически, идеологически, финансови) интереси. Тъй че - не знаем и толкоз. Затова и дискутираме, не е ли така? Тъй като си ми цитирал бележката за другите данни, свързани с коня, ще пусна един много кратък цитат преди да продължа нататък. Специално съм ти подбрал публикация на учени, които не са поддръжници на степната хипотеза - Гамкрелидзе и Иванов, авторите на т.нар. "арменска хипотеза". Препоръчвам ти цялата глава за коня, която започва от стр. 544 в руското издание на книгата им (Индоевропейский язык и индоевропейцы, 1984). Особое военно-транспортное, ритуально-культовое и хозяйственное значение 'лошади' у индоевропейцев можно установить по самым ранним источникам, относящимся к каждой из древних индоевропейских традиций. (стр. 545) Военно-транспортно, ритуално-култово и битово значение. Верно, става въпрос за сравнителна митология, която не е баш най-стриктната част от науката, но данните са прекалено много и на всяка крачка, така че не може просто да се заметат. Нататък. Казваш, "горската зона". Ами ако вместо да подскачаш още в първото си мнение, беше поизчакал малко, щеше да разбереш, че съм напълно съгласен, че древните индоевропейци са били запознати с, да ги наречем, "горските реалии". Иначе няма как в праезика да се реконструират названия не само на дървесни видове (за тях по-късно), но по-важното: на животни, които не са и никога не са били обитатели на чистите (голите) степни зони - бобър, видра, мечка, благороден елен (и още един или, според някои, два вида елени) и т.н. Генералният проблем, който аз имам обаче, с поставянето на ИЕ прародината твърдо извън степната зона, е, че европейските степи и по-точно Черноморско-Каспийските не са баш примерно като монголските - регионите, които са абсолютна пустош без кьораво дърво, всъщност не са чак толкова обширни и са прорязани от доста големи реки (Волга, Дон, Днепър и т.н.), около които има какво... ами дървета, горски зони. А присъствието на сравнително сигурно реконструирани думи за "бобър" и "видра" ясно указва, че индоевропейците са обитавали около реки (или езера) или най-малкото са имали солиден досег с такива, т.е. не са се моткали само из голите тревисти полета. Иначе казано - нищо не пречи да са живели в степите, по/около речните долини; съответно няма необходимост задължително да ги търсим ексклузивно из лесостепите, да не говорим пък за горската зона. По-нататък, когато имам време, ще пусна и теоретичния аргумент защо търсенето на прародината само по особености от ботаниката и зоологията е ненадеждно начинание и съответно не е довело до значими резултати до момента. На който му е интересно, може да погледне тези две уики страници, където съвсем накратко са описани два от основните и най-дискусионни проблеми по тематиката: https://en.wikipedia.org/wiki/Beech_argument; https://en.wikipedia.org/wiki/Salmon_problem.

Когато един от така или иначе малкото останали професионалисти във форума ти заяви в прав текст, че не влиза, понеже работата е изтървана, значи е крайно време да вземем мерки да си зачистим къщичката. Пък ти си лалай за цензура.

Wrong! Призивите са за това:

Е кой да вземе мерки, ако не вие модераторите?

На принципа, на който се датира всичко в румънската археология и история - не може да е българско. Или е от преди 7 век, или от Цимисхи нататък. Да не се чудиш.

Не визирам думите horse или кон. Имам предвид, че наследници на *h₁éḱwos (или *éḱwos според тези, за които там няма ларингиал) има във всички дъщерни клонове. В германски: староскандинавски jór, староанглийски eoh и т.н. В балто-славянски: литовски ašvà "кобила". Не ми се изброяват останалите. Това, че думата е изчезнала от славянските, както и от някои други ИЕ езици, не е някаква особена драма. В някои езици е била изместена от други думи - в едни е променила/стеснила значението си, в други се е запазила само в деривати, в трети пък е напълно изчезнала. Съвсем нормални процеси. Ти какво очакваш - да се е запазила във всичките 400+ ИЕ езика ли? Отделно има и редица други (неезикови) данни, че конят очевидно е играл значителна роля в бита и културата на древните индоевропейци, и тези данни следва също да се разгледат преди да се твърди, че не бил широко използван и че ставало въпрос за примитивни земеделци и ловци-събирачи. От там нататък в дискусии в агресивен тон нямам намерение да влизам, то този форум и без това беше превърнат в пълна кочина от някои участници, тъй че говори си с тях - те имат готови отговори на всички въпроси.

Опитите да се локализира ИЕ прародината на базата на имена на растения и животни (и на някои други думи като тези за сезоните, думата за "сняг" и т.н.) са още от 19 век и дотук са без резултат. Сега не ми се рови дали Малори или някой друг беше, който след много детайлен анализ успява да елиминира като възможни прародини само някакви съвсем мижави и маргинални региони от Западна Евразия. Тъй че това е малко кауза пердута. Специално за думата за кон обаче според мен започваш в грешна посока. Какво ще рече "няма обща етимология"?? Тази дума я има не само в изброените от теб езици, ами във всички ИЕ клонове, включително анатолийски. Струва ми се, че само в албанския липсва. Думите навсякъде са регулярни когнати с изключение на гръцкия, където се допуска заемка от неизвестен, вероятно изчезнал ИЕ, език. Тъй че изводът ти, че конят не бил широко използван, просто няма как да се приеме. Без значение дали думата е дериват на "бърз", както твърдят някои лингвисти, или е заемка от някакъв не-ИЕ език, както твърдят други, то е пределно ясно, че тя е съществувала на пра-ИЕ ниво и е наследена в (почти) всички дъщерни клонове.

Е, най-после. Ама още трябва. Добре поне, че можем да видим популярните мнения, че иначе не знам кой би седнал да преравя целия този буламач, в който беше превърната тази иначе важна тема.

Гледам, че темата много скоростно се е тантинизирала, затова само един кратък въпрос: нещо ново за заявените "около 100 проби от всички епохи от територията на България"?

Андрешковски номера, от които троловете изпадат в оргазъм. Нека да видим дали пък няма да стане като в Молдова, където от хиляда човека румънско малцинство по комунистическо време днес има почти 200 хиляди. Които не са румънски имигранти.

Това за простака не е баш така, понеже не е ясно тогава на какво основание не се допускат в клуба например Сърбия и Косово. Но това са странични неща. За останалото съм съгласен. Затова и аз като Бате ни Ваньо все повече клоня към решението от гръцки тип. В случая обаче и това не е ясно доколко би се приело от северномакедонците. Виждаме до какви правилно квалифицирани като фашистки похвати са готови да стигнат те и техните адепти. Тук Атом доста по-рано из темата твърдеше, че северномакедонците били аха-аха готови да се откажат от Средновековието. От препечатаното в Дневник обаче лъха на точно обратното - ще се брани с всички средства. А какво остава за реалиите, събитията, личностите от 19-20 век. По-нагоре видяхме и нагледен пример как се процедира по тези въпроси в Сев. Македония: биографията на дадено лице, в случая Гоце, старателно се зачиства от неудобните моменти и така, в този манипулиран, а често и директно фалшифициран, вид се вписва в официални истории, доктрини, учебници, онлайн и книжни енциклопедии и така нататък. Как предлагаш да се преборим с това и въобще как предлагаш да решим този проблем? Не ми се вижда практично постоянно да се ходи по съдилища.

С малката разлика, че в случая единият претендиращ да е баща вече е член на клуба. И от него зависи дали и другият ще стане такъв.

Много баластра в последните няколко страници, но така се получава, когато човек започне да храни троловете. А македонците предлагали ли са го за обсъждане в комисията? Само така можем да знаем или поне да предполагаме, че точно това били очаквали. Ако дори не са повдигали въпроса, откъде знаем, че наистина са го очаквали, а не плямпат само за да правят вятър като въпросния Драги и както обикновено? Аз лично не съм чувал подобно нещо, тъй че ми позволи да съм много скептичен към това твърдение. Но може и да бъркам, разбира се.

Мен пък ми прилича на бот като няколкото други подобни теми от последните една-две седмици.

Ами че ти сега ли разбираш, че Сталин още през 1910-те е считан за най-големия специалист по националните проблеми сред болшевиките? Даже има и публикация по въпроса от 1913г.

Така е то - когато им отърва, "българи" е "славяноезични християни", абе да си го кажем направо македонци, а когато не им отърва, "българи" става татари. И фашисти, да не забравяме. Както е видно, имаме си и в нашия форум представител на това мислене.