sir

Не, не пише това за Румия и Бурджан. По-горе съм постнал руски превод, но сега и по Заимова (стр. 26): "Румия, Бурджан, страните на славяните и аварите, са на север от Андалус". Има изброяване на отделни страни/области, а не, че Румия и Бурджан били страни на авари и славяни. А иначе въпросът се състои в това, че никъде не става ясно какво е "сакалиба" в съчинението на Ибн Хурдазбих. Щом имаш Заимова, поне провери там тя какво е писала, има дълга бележка под линия на същата тази страница 26. Пък то би следвало и да е ясно, че няма как да се отнася до ПБЦ, при положение че отделно имаш и "страната Бурджан", която вече си е ПБЦ. Дали е пишело в оригинала "кназ" или нещо друго не е толкова важно. Просто го пуснах, за да е ясно, че това твърдение освен, че не се отнася до разглеждания от нас въпрос, е и съмнително (несигурно, дискусионно) само по себе си. И една по-обща препоръка: не се доверявай сляпо на писания из нета, включително и в този форум. Сядаш и проверяваш твърденията на този или онзи преди да ги ползваш като аргументи в подкрепа на някаква хипотеза. Цялостно виждане, изградено на базата на доста прочетени неща в този форум (и не само) в последните години. п.п. А специално за канасубиги считам, че е един от възможно най-несъстоятелните аргументи в защита на хипотезата за славяноезичие на древните българи. Но е любопитно, че от всичките бележки в първото ми мнение точно по тази се включиха няколко човека да спорят. Ето това го намирам за матросовщина.

А, сакън!!!

Крайно време беше да го махнат тоя набеден тип Йоги. Не, че се е изчерпал, ами просто винаги е бил набеден треньор. С тия играчи от толкова много опити (седем на брой) веднъж му се усмихна късметът. Интересно ми е сега дали ще си намери клубен отбор някъде.

По въпроса с князете и царете мисля да приключа участието си, понеже явно не се разбира, че не питам за архонти и василевси, които да си ги подменяме после на князе и царе, а за оригинални старобългарски източници. По въпроса с арабските източници обаче се надявам да схващаш защо държа на точност и на установяване на фактите преди граденето на хипотези. Значи "българският владетел" се оказа, че не е баш български владетел в източника, а "цар на славяните (сакалиба)". И по-точно само на сакалиба, без никакви "славяни". А при положение че Ибн Хурдазбих никъде в съчинението си не благоволява да ни поясни какво разбира под "сакалиба", откъде-накъде ползваме неговото сведение, за да решаваме проблеми от историята на ПБЦ? И още една бележка, която е с не по-малко значение за обсъждания въпрос. Нямам Заимова под ръка, за да проверя дали е точен този цитат, но пък и не ми е нужно, понеже информацията се намира и на други места. И така: Сиреч, в ръкописите няма не само хипотетичното "канас", което защитавате тук, ами няма и "кназ", "княз" и други подобни. "Кназ" е предположение на издателя какво в действителност е стояло в оригинала. Аз мога да ти кажа и на базата на какво е направено точно това предположение, но не виждам особен смисъл да си губя още от времето. Та така с фактите и "фактите".

Фактически е засвидетелствано следното: "canizauci princeps Avarum" с разночетения в преписите "canzaucus" и "Avarorum". Тази дума не се среща никъде другаде освен тук - в Annales regni Francorum под годината 811. За тази дума има сигурно повече хипотези, отколкото за нашето канасубиги, вкл. и че не е титла, а всъщност титла + име (каган Исак и разни от тоя род). По-рано в друга тема си говорихме за Валтер Пол, дето Чобанов го цитирал, та сега се сещам и за неговото виждане - според Пол това е аварска адаптация на българското канасубиги, а носителят на тази титла я е взел от българите, тъй като по това време (811г.) българите вече са водещата сила; един вид легитимира се с чуждата титла. Няма как да знаем дали е било така. Фактите са, че аварското canizauci е регистрирано през 811г., докато нашето канасубиги е регистрирано още по-късно. Сиреч, по-логична е хипотезата за противоположен път на заемане, но и това няма как да го твърдим със сигурност. А може и да нямат нищо общо. Съкровището от НСМ вече почти от всички небългарски учени се приписва на аварите. Според мен това е по-скоро въпрос за лични виждания и възприятия (и до голяма степен повлияно от "разчитанията" на онзи надпис), отколкото на конкретни хронологични данни, които да могат да ни кажат дали това съкровище е било заровено примерно през 796г. (примерно от някой бягащ от франките аварски големец) или през 808г. (когато предположително българите вече следва да са "унищожили напълно аварите"), или дори към края на 9 век по време на маджарското завоевание (от чичото на Симеон по Гестата хаха). Пък и това е сборно съкровище с най-различни предмети и няма никакви основания да се приписва на конкретен народ. Кой знае през колко собственика е минало, кой е драскал надписите, кой е добавял дръжките и т.н. А що се отнася до славяногласието - ами аз си казах, че оценявам труда и няма лошо да дискутираме. Изказах и някои по-общи и по-конкретни бележки и препоръки, но явно всякаква критика, дори и съвсем добронамерена, се приема на нож и дори и явни глупости се защитават по матросовски. Не виждам по какво точно, така представена и защитавана, славянската хипотеза се отличава в методологията си от тюркската.

Дай да цитираме изворите, какво ще кажеш? Ама изворите, не Златарски. А и аз не питам това - питам дали някъде пише, че някой си е сменил титлата от кънѧsь на цѣсар҄ь. Визирам тези конкретни титли, а не дали някой на едно място фигурира като "архон", а на друго - като "василевс". Ако пише "архон", а ние ще заменяме с "княз", то седянката е за разтуряне. И един допълнителен въпрос към теб и Опълченеца. Разбира се, може и друг да се включи, няма проблем. Щом като според вас канасубиги явно е изписване с гръцки букви на славянска конструкция "княз от Бога", то може ли да цитирате източник, в който титлата на българския владетел е представена именно в този вид, а не просто като "княз"? Примерно "Княз от Бога Михаил направи еди какво си в година еди коя си" или нещо от този род. Тъй де, надпис върху предмет. Това е включено в "надписи на двама последователни владетели". Така е за надписите и печатите. Но нас не ни интересува кое на какво и според кого съответства. Интересуват ни фактите около една конкретна титла. По-точно би било следното: "На мен ми се струва, че на съчетанието, преведено като „канартикин”, съответства в гръцкия оригинал „Канара кеинос”,

Прилича ти, защото виждаш особености, които в съвременния български са изчезнали, а в руския - не. В конкретния случай виждаш падежни окончания, плюс различното развитие на ят в двата езика. За хората, които отхвърлят изобщо лингвистиката като наука, подобни неща ги водят до изводи от рода на това, че руският бил диалект на българския и други такива. Вие двамата със Скептика, пък и някои други, спорите по този въпрос неясно с кого. Конкретно визирам бележката ти в заглавното мнение, че "Предположението, че Борис променя званието си от „хан“ на „княз“ е безпочвено и не се основава на никакви исторически свидетелсва". Ами разбира се, че е безпочвено и не се основава на никакви свидетелства. Никой тук и не твърди такова нещо. Сиреч, спорите си с някакви представители на българската историография, които са прокарали навремето тази глупост. И след тази кратка вметка, нека да минем по същество и да подискутираме по въпроса кое всъщност е факт и кое не е. Твърде свободно се борави с това понятие. 1. Освен ако не са направени напоследък някакви сензационни открития, за които не съм чул, титлата канасубиги е регистрирана само в надписи на двама последователни владетели - Муртаг (aka Омуртаг) и Маламир. Ето това е факт. Титлата не е регистрирана в никакви други източници и по отношение на никакви други владетели. Това също е факт. 2. "При наличието на собствена писменост българският владетел се нарича „кънѧsь“" - това също е факт. Нарича се обаче и по други начини, например цѣсар҄ь - и това и то е факт. И сега аз мога да пробвам да задам например следния въпрос: Има ли исторически сведения, които свидетелстват за замяна на титлата кънѧsь с титлата цѣсар҄ь, примерно отнасящи се до Симеон (който е наричан с втората)? Ако няма такива, то какви изводи можем да си направим по тази логика - че титлата на българските владетели от най-древни времена е била цѣсар҄ь и всякакви други трактовки са "безпочвени"? 3. "арабите го наричат „канас“" - може ли да видим източниците, в които арабите наричат българския владетел "канас", и за кого точно се отнася това сведение? Обръщам внимание на факта, че т.нар. "Ибн Хуразбих" не е "арабски летописец". Та, кои са тези арабски източници? Нека първо да установим дали е това е факт и след това да градим отгоре му хипотези. Засега толкова.

Няма доказателства, разбира се, както няма и доказателства за тези неща, които ти твърдиш. А и не знам какви точно доказателства очакваш. Муртаг да напише в бележка под линия на някой от надписите си "канасубиги съдържа думата кана, която е същата като в други титли"? За това, че в канасубиги имаме кана, обаче все пак има някакви аргументи, които не произтичат от нечии лични виждания или интерпретации за етимологията на цялата конструкция. За канас такива няма.

Това е съвсем стандартен езиков процес, описан в уики статията, посочена тук от Кире. Нищо повече от това.

Ами елементарно е - не са 1000% степняци. Просто ти казвам, че подобни аргументи са ала-бала. Славяните правели плавателни съдове и българите правели плавателни съдове, ерго българите са славяни. Освен това е хубаво все пак да се има предвид, че тук дори не се говори за българи. Ето, по-горе уважаемият Конан казва, че е много важно това, което ни казват древните учени съвременници на събитията. Агатий Миринейски, макар и не пряк участник или очевидец, е съвременник на това конкретно събитие.

Не са, ама и не приличат по нищо на еднодръвките. Спокойно можем да кажем, че повече приличат например на викингските кораби, и къде отиват тогава тези сравнения със славянските лодки - да плуват в канала, както писаха по-нагоре.

В случая е прав Опълченеца, но само донякъде. Наистина е описано, че едната от армиите на Заберган прави опит да превземе крепост по вода, но не с лодки-еднодръвки, а с тръстикови салове. Даже и методът на построяването им е описан в източника. (http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_200.html)Т.е. говорим за нещо съвсем различно от еднодръвките на славяните.

За малко унгарците. Но много достойно в крайна сметка, особено като гледахме как германците насред Мюнхен в последните минути бавеха играта и им трепереха крачетата. Представям си, ако бяхме ние в тази група.

Слагам ти плюсче, понеже си се постарал да изложиш аргументация. Като начало искам да споделя едно по-общо наблюдение. Значи, цитирал си разни учени, които подкрепят славянския произход на древните българи. Много добре, но всичките тези хора са от 18-19 век. Те по нищо не се различават от тези, които се цитират във връзка с тюркската теория - Миклошич, Томашек, Маркварт и т.н. Тези учени от съвременна гледна точка дори трудно биха минали за професионални историци, те са чисто и просто едни всичколози, пенкилери. По каквито и въпроси да ги питаш, могат да ти дадат компетентно мнение. И тук идва проблемът - компетентно, но ограничено от познанията им през 18-19 век. Ти разбираш ли, че тези учени, колкото и авторитетни да са били за времето си, не са разполагали и с 10% от информацията, с която ние днес разполагаме? Аз спокойно мога да кажа за себе си - колкото и самохвално да изглежда - че знам неизмеримо повече за древните българи, отколкото са знаели и Иловайски, и Венелин, и Маркварт, и Иречек и т.н. Най-вероятно същото важи и за теб, а и за повечето хора, които пишем в този форум. Сиреч, дори и едни любители, които се интересуват от нещата само като хоби, имат повече информация от всичколозите от преди 150-200 години. По каква причина тогава продължаваме да им цитираме мненията като нещо меродавно през 21 век? Те могат да служат за позоваване единствено като на събирачи на факти и дотам. Техните мненията, т.е. интерпретациите им на известните по тяхно време факти, днес не са нищо повече от историографска справка. Няма лошо да се направи историографски обзор - така се прави обикновено и в научните публикации - но смятам за редно в същинската част на изложението да се опираме на по-съвременни публикации и интерпретации на насъбралите се през годините факти. Край на отклонението. --- По същество целия този текст няма как да бъде изкоментиран точка по точка във форумна среда. То трябва да се напише цяла статия. Но мога да ти обърна внимание на някои детайли, които се набиват на очи. Примерно "основаният от Алцековите българи град Бояно (срв. бълг. Бояна)" никъде в извора не пише да е основан от Алцековите българи, а съвременното му италианско име няма нищо общо с Бояна, а идва от латинското Bovianum, както го е записал впрочем и самият Павел Дякон. Що се отнася до подточката д) Звания: В кои точно средновековни източници се среща думата ватах и на какво основание е сложена тук в графата "звания"? Освен това, дори и тази дума да идва от въпросната ПИЕ конструкция, вероятността тя да произведе в славянски ватах е точно 0 (нула). Изясняването на канасубиги задължително трябва да върви ръка за ръка с изясняването на другите титли, в които има като съставна част кана-, а не *канас-. Това трябва да бъде обяснено защо е така, в противен случай конструкцията е вятър и мъгла. Както и всеки друг досегашен опит за обяснение на тази титла. Въобще, титлите или званията като цяло са доооста повече от това, което си подбрал тук. Не е ли редно преди да пишеш, че "българските звания са преимуществено славянски", да направиш един списък с всички известни - ама наистина известни от средновековни източници и предадени точно - пък след това да смяташ кои са повече.

Айде стига глупости сега. И днес вътре на територията на самата България има такива диалекти, които за някой израснал изцяло в градска среда са точно толкова странни, колкото и македонските, да не кажа и по-странни. И ако утре например Северозападът реши да се отцепи в отделна държава и си направи собствена книжовна норма, тя може и да е дори по-неразбираема за доста хора, отколкото е македонската. Същото се отнася и за други региони. Значи ли това, че ако се появи някой напазаруван лингвист и ни каже "северозападният език се е отделил от източно-южнославянския преди 1500 години", то ние трябва да му ръкопляскаме и да кажем "да, така е"? Или това ще е чисто и просто книжовна норма, базирана върху друг или други български диалекти? Затова и аз казах - няма никакъв проблем да си наричат езика македонски и да си го броят като нещо различно от българския. Има проблем, или поне аз имам проблем, само и единствено с това, че се опитват да му приписват някаква много древна история, каквато той няма. Целта на занятието е ясна - "как така ще ни кажете, че сме създадени през 1944г., след като езикът ни е наследник на езиците на славянските племена, които са се заселили в Македония през 6-7 век". После иди обяснявай на брюкселските зелки, че такива славянски племена нямало, и чакай да те разберат и да ти влязат в положението. п.п. Не съм се отказвал от нищо, ти ми вмени някакви въображаеми позиция, каквито аз нямам. Но евала - добър предприемачески нюх, дерзай и все ще хванеш някоя друга рибка.

Счупили сте се от писане. Явно темата в крайна сметка не ни е чак толкова безразлична, колкото излизаше от един постинг на Атом.

Въпросът с езика се решава елементарно - нека си го наричат македонски, така или иначе никой не може да ги накара да го наричат български, но да е признато, прието и записано черно на бяло, че това е диалект или, ако така ще им е по-лесно да го преглътнат, дъщерен език на българския. Ето ти компромис, който аз лично мога да приема. Всички останали трактовки, за които писах по-рано, са манипулации и фалшификации, с които няма как да се съгласим. Те на това ще се съгласят ли или отново ще си напазарят някой иначе сериозен авторитет като Хорас Лънт да ни обяснява, че бугарите не са прави?

Е, гърците ги спират, конкретно за Сандето и за доста други неща. Нали в това, което постна от споразумението, пише, че по паметниците трябва да се посочи изрично тяхната гръцка историческа принадлежност. Т.е. не е като гърците хич да не се интересуват от исторически въпроси и да ги вълнуват само претенциите за македонски малцинства. Честно казано, наистина явно натам трябва да се ориентираме и ние. Нека си имат паметници на Самуил и на когото си искат, но да пише, че те са с българска историческа принадлежност и са издигнати в знак на приятелство между двата народа.

Ами значи излиза, че чисто и просто няма такъв вариант, при който македонците да приемат "обща история". Не виждам смисъл да продължава да се обсъжда. А що се отнася до това какво мислели от ЕС и какво приемали или не приемали - мен това ни най-малко не ме интересува. Ако ние и македонците още утре си стиснем ръцете и представим пред ЕС документ, в който да пише, че забравяме всякакви кавги и вече няма българи, няма македонци, а всички сме шумери, и си прекръстим държавите на Източна Шумерия и Западна Шумерия, ония зелките от ЕС ще се разреват от умиление и ще ни аплодират какъв велик напредък сме постигнали и колко сме модерни и прогресивни. Мнението на тези хора не струва и една стотинка и ние с него нямаме никаква нужда да се съобразяваме.

Говоря за промени, свързани с македонския въпрос, а не за промени в "националния разказ" по принцип. Сиреч, не става въпрос за това тюрки ли били прабългарите, иранци или марсианци. Става въпрос за това какво трябва да променим в историята примерно от периода на Самуил и наследниците му, за да стане тази хипотетична "наистина обща" история приемлива за свъременните обитатели на Република Северна Македония. Имаш ли някакви конкретни предположения? Въобще някой има ли някакви конкретни предложения как да го направим това?

Паралели с централноазиатски погребения обаче има само според една малка част от изследователите - главно според тези, които казват, че това са хазари и че хазарите са тюрки (баш тюрки от каганата). Но и да приемем, че в действителност е така, то остава въпросът - кои тогава са следите от българите между Буг и Азовско море от времето около Кубрат?

Добре, кажи тогава какво трябва да представлява тази "наистина обща" според теб история. Какво именно трябва да променим в нашата история или хайде да е в нашия "исторически разказ"? Ето конкретно те питам - трябва ли да променим нещо в средновековната си история и ако да, какво и по какъв начин? Самуил и наследници да станат "българо-македонски царе" или може би всички средновековни владетели да ги пишем вече така?

Ами тогава си изрази мнението по подходящия начин - така, че да те чуят "пастирите". По форумите няма да стане.

Ами затова от няколко страници казвам - да дойде новото правителство, да видим какво ще предприеме, пък тогава ще коментираме. Какво ме интересува мен какво щели да кажат Борисов или Каракачанов. Те най-вероятно няма да управляват, тъй че да му мислят чалгарят и другите т.нар. "партии на протеста". Ако не могат да измислят нищо по-добро и "клекнат" пред разни Драгита и Детрезовци, то тогава, да, за мен те са национални предатели, без значение дали Борисов ще се изока по темата или не.

Ами като е без значение, да го напишат така, както е по изворите. Пък нека да е без значение. Да си напишат по историческите книги и учебници това, което пише в историческите извори - "българин родом", "Теофилакт архиепископ на цяла България", "тема България" и т.н., и т.н. - без да слагат в скобки "там пише бугари, ама да се разбира македонци". И нека да видим дали има или няма значение за тези, които ще го четат. Драги съгласен ли е на това?