sir

В случая е прав Опълченеца, но само донякъде. Наистина е описано, че едната от армиите на Заберган прави опит да превземе крепост по вода, но не с лодки-еднодръвки, а с тръстикови салове. Даже и методът на построяването им е описан в източника. (http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_200.html)Т.е. говорим за нещо съвсем различно от еднодръвките на славяните.

За малко унгарците. Но много достойно в крайна сметка, особено като гледахме как германците насред Мюнхен в последните минути бавеха играта и им трепереха крачетата. Представям си, ако бяхме ние в тази група.

Слагам ти плюсче, понеже си се постарал да изложиш аргументация. Като начало искам да споделя едно по-общо наблюдение. Значи, цитирал си разни учени, които подкрепят славянския произход на древните българи. Много добре, но всичките тези хора са от 18-19 век. Те по нищо не се различават от тези, които се цитират във връзка с тюркската теория - Миклошич, Томашек, Маркварт и т.н. Тези учени от съвременна гледна точка дори трудно биха минали за професионални историци, те са чисто и просто едни всичколози, пенкилери. По каквито и въпроси да ги питаш, могат да ти дадат компетентно мнение. И тук идва проблемът - компетентно, но ограничено от познанията им през 18-19 век. Ти разбираш ли, че тези учени, колкото и авторитетни да са били за времето си, не са разполагали и с 10% от информацията, с която ние днес разполагаме? Аз спокойно мога да кажа за себе си - колкото и самохвално да изглежда - че знам неизмеримо повече за древните българи, отколкото са знаели и Иловайски, и Венелин, и Маркварт, и Иречек и т.н. Най-вероятно същото важи и за теб, а и за повечето хора, които пишем в този форум. Сиреч, дори и едни любители, които се интересуват от нещата само като хоби, имат повече информация от всичколозите от преди 150-200 години. По каква причина тогава продължаваме да им цитираме мненията като нещо меродавно през 21 век? Те могат да служат за позоваване единствено като на събирачи на факти и дотам. Техните мненията, т.е. интерпретациите им на известните по тяхно време факти, днес не са нищо повече от историографска справка. Няма лошо да се направи историографски обзор - така се прави обикновено и в научните публикации - но смятам за редно в същинската част на изложението да се опираме на по-съвременни публикации и интерпретации на насъбралите се през годините факти. Край на отклонението. --- По същество целия този текст няма как да бъде изкоментиран точка по точка във форумна среда. То трябва да се напише цяла статия. Но мога да ти обърна внимание на някои детайли, които се набиват на очи. Примерно "основаният от Алцековите българи град Бояно (срв. бълг. Бояна)" никъде в извора не пише да е основан от Алцековите българи, а съвременното му италианско име няма нищо общо с Бояна, а идва от латинското Bovianum, както го е записал впрочем и самият Павел Дякон. Що се отнася до подточката д) Звания: В кои точно средновековни източници се среща думата ватах и на какво основание е сложена тук в графата "звания"? Освен това, дори и тази дума да идва от въпросната ПИЕ конструкция, вероятността тя да произведе в славянски ватах е точно 0 (нула). Изясняването на канасубиги задължително трябва да върви ръка за ръка с изясняването на другите титли, в които има като съставна част кана-, а не *канас-. Това трябва да бъде обяснено защо е така, в противен случай конструкцията е вятър и мъгла. Както и всеки друг досегашен опит за обяснение на тази титла. Въобще, титлите или званията като цяло са доооста повече от това, което си подбрал тук. Не е ли редно преди да пишеш, че "българските звания са преимуществено славянски", да направиш един списък с всички известни - ама наистина известни от средновековни източници и предадени точно - пък след това да смяташ кои са повече.

Айде стига глупости сега. И днес вътре на територията на самата България има такива диалекти, които за някой израснал изцяло в градска среда са точно толкова странни, колкото и македонските, да не кажа и по-странни. И ако утре например Северозападът реши да се отцепи в отделна държава и си направи собствена книжовна норма, тя може и да е дори по-неразбираема за доста хора, отколкото е македонската. Същото се отнася и за други региони. Значи ли това, че ако се появи някой напазаруван лингвист и ни каже "северозападният език се е отделил от източно-южнославянския преди 1500 години", то ние трябва да му ръкопляскаме и да кажем "да, така е"? Или това ще е чисто и просто книжовна норма, базирана върху друг или други български диалекти? Затова и аз казах - няма никакъв проблем да си наричат езика македонски и да си го броят като нещо различно от българския. Има проблем, или поне аз имам проблем, само и единствено с това, че се опитват да му приписват някаква много древна история, каквато той няма. Целта на занятието е ясна - "как така ще ни кажете, че сме създадени през 1944г., след като езикът ни е наследник на езиците на славянските племена, които са се заселили в Македония през 6-7 век". После иди обяснявай на брюкселските зелки, че такива славянски племена нямало, и чакай да те разберат и да ти влязат в положението. п.п. Не съм се отказвал от нищо, ти ми вмени някакви въображаеми позиция, каквито аз нямам. Но евала - добър предприемачески нюх, дерзай и все ще хванеш някоя друга рибка.

Счупили сте се от писане. Явно темата в крайна сметка не ни е чак толкова безразлична, колкото излизаше от един постинг на Атом.

Въпросът с езика се решава елементарно - нека си го наричат македонски, така или иначе никой не може да ги накара да го наричат български, но да е признато, прието и записано черно на бяло, че това е диалект или, ако така ще им е по-лесно да го преглътнат, дъщерен език на българския. Ето ти компромис, който аз лично мога да приема. Всички останали трактовки, за които писах по-рано, са манипулации и фалшификации, с които няма как да се съгласим. Те на това ще се съгласят ли или отново ще си напазарят някой иначе сериозен авторитет като Хорас Лънт да ни обяснява, че бугарите не са прави?

Е, гърците ги спират, конкретно за Сандето и за доста други неща. Нали в това, което постна от споразумението, пише, че по паметниците трябва да се посочи изрично тяхната гръцка историческа принадлежност. Т.е. не е като гърците хич да не се интересуват от исторически въпроси и да ги вълнуват само претенциите за македонски малцинства. Честно казано, наистина явно натам трябва да се ориентираме и ние. Нека си имат паметници на Самуил и на когото си искат, но да пише, че те са с българска историческа принадлежност и са издигнати в знак на приятелство между двата народа.

Ами значи излиза, че чисто и просто няма такъв вариант, при който македонците да приемат "обща история". Не виждам смисъл да продължава да се обсъжда. А що се отнася до това какво мислели от ЕС и какво приемали или не приемали - мен това ни най-малко не ме интересува. Ако ние и македонците още утре си стиснем ръцете и представим пред ЕС документ, в който да пише, че забравяме всякакви кавги и вече няма българи, няма македонци, а всички сме шумери, и си прекръстим държавите на Източна Шумерия и Западна Шумерия, ония зелките от ЕС ще се разреват от умиление и ще ни аплодират какъв велик напредък сме постигнали и колко сме модерни и прогресивни. Мнението на тези хора не струва и една стотинка и ние с него нямаме никаква нужда да се съобразяваме.

Говоря за промени, свързани с македонския въпрос, а не за промени в "националния разказ" по принцип. Сиреч, не става въпрос за това тюрки ли били прабългарите, иранци или марсианци. Става въпрос за това какво трябва да променим в историята примерно от периода на Самуил и наследниците му, за да стане тази хипотетична "наистина обща" история приемлива за свъременните обитатели на Република Северна Македония. Имаш ли някакви конкретни предположения? Въобще някой има ли някакви конкретни предложения как да го направим това?

Паралели с централноазиатски погребения обаче има само според една малка част от изследователите - главно според тези, които казват, че това са хазари и че хазарите са тюрки (баш тюрки от каганата). Но и да приемем, че в действителност е така, то остава въпросът - кои тогава са следите от българите между Буг и Азовско море от времето около Кубрат?

Добре, кажи тогава какво трябва да представлява тази "наистина обща" според теб история. Какво именно трябва да променим в нашата история или хайде да е в нашия "исторически разказ"? Ето конкретно те питам - трябва ли да променим нещо в средновековната си история и ако да, какво и по какъв начин? Самуил и наследници да станат "българо-македонски царе" или може би всички средновековни владетели да ги пишем вече така?

Ами тогава си изрази мнението по подходящия начин - така, че да те чуят "пастирите". По форумите няма да стане.

Ами затова от няколко страници казвам - да дойде новото правителство, да видим какво ще предприеме, пък тогава ще коментираме. Какво ме интересува мен какво щели да кажат Борисов или Каракачанов. Те най-вероятно няма да управляват, тъй че да му мислят чалгарят и другите т.нар. "партии на протеста". Ако не могат да измислят нищо по-добро и "клекнат" пред разни Драгита и Детрезовци, то тогава, да, за мен те са национални предатели, без значение дали Борисов ще се изока по темата или не.

Ами като е без значение, да го напишат така, както е по изворите. Пък нека да е без значение. Да си напишат по историческите книги и учебници това, което пише в историческите извори - "българин родом", "Теофилакт архиепископ на цяла България", "тема България" и т.н., и т.н. - без да слагат в скобки "там пише бугари, ама да се разбира македонци". И нека да видим дали има или няма значение за тези, които ще го четат. Драги съгласен ли е на това?

Ами виж сега, аз по съвременните въпроси (19-20 век) не мога да коментирам в големи детайли, защото не се интересувам чак в такава дълбочина. Там си има хора, които са по-наясно и могат по-точно да формулират нещата. Но по средновековните въпроси спокойно мога да компилирам един списък от точки, по които не вярвам в обществото ни (а и в науката) да има някакви особени разногласия. При което нашата позиция по тази подточка (средновековната) следва да бъде най-общо нещо от рода на "в средновековието етнос македонци не съществува". Разбира се, ние няма да го кажем точно по този начин, но вярвам, че схващаш какво искам да кажа. Има ли в България някой, който да е на различно мнение, изключая разни платени македонистки мажоретки, сърбомани, руски агенти и тем подобна паплач? Не ми се вярва. С което зачистваме целия период до към 15-16 век. По езиковия въпрос вече казах как седят нещата, тъй че няма смисъл да се повтарям. Тук също не знам в България да има някакви особени разногласия. Разногласието, доколкото съществува такова, е как точно да го наречем македонскиот език. Т.е. техническо разногласие, а не такова по същество. И така се покриват на практика два от трите основни въпроса - средновековната история и езика. Остава новата история - Гоце, Даме, Миладинови и т.н. По тази точка може и да има някакви разногласия у нас - не мога да кажа, защото не познавам детайлно историографията по тематиката, нито пък чета форуми, блогове или социални мрежи, занимаващи се с тези въпроси. ----------- Редакцията не я видях, когато отговарях. Ами за тази цел си има преговори. Ние си поставяме нашите искания в съответния юридически вид, както си писал и ти, а пък после македонците сами да си решават какво искат - дали искат въпросните личности и изобщо периоди от историята да са част И от историята на техния народ (т.е. да имат обща история с нас) или не ги искат изобщо (т.е. не искат да имат нищо общо с нас). Ако искат да го поставят всичко това и на референдум, то си е тяхно суверенно право. И като решат какво искат - да дойдат да ни се обадят и ще продължим преговорите. Но опция, при която те да си водят Самуил за македонски цар, да твърдят как Теофилакт Охридски описвал македонския народ и тем подобни най-нагли лъжи и измислици, а ние да им клякаме - е, тая няма да стане. Няма такава опция.

Така е. Затова и ние не следва да водим преговори, да правим кръгли маси, комисии и не знам си още какво с явни македонисти. Те ще ти доведат някой Драги, който да ти обяснява някакви алабализми, или пък ще си напазарят някой западен експерт, който да им подкрепи техните виждания, и после ще кажат - "ето вижте, експертите казват така, а бугарите се сърдят и саботират".

Ами така е, минаха времената, когато имаше само една позиция. Води ме, Партийо, води ме. Разни хора, разни виждания. Затова консенсусът следва да е по основните въпроси, по които няма различия. И около тях трябва да се гради позицията на България. Ти да не си мислиш, че всички гърци подкрепят на 100% това, дето Б.Киров го е постнал по-горе?

Отговори на елементарния въпрос: Кои са лицата, които са щели да помагат на Божков да създава руска мрежа в България? Ако се затрудняваш, да ти дам възможни отговори?

Сиреч, не се различаваме по нищо от всички останали хора на този свят.

Аз не си спомням някъде да съм давал прогнози какво ще направи следващото ни правителство, та да се мъчиш да печелиш от мен. Напротив, съгласен съм, че има вероятност точно така да стане.

преродба: 1. Обновување, повторно раѓање на нешто по период на замреност. 2. Општествено и културно движење на еден народ. За да има "преродба" на нещо си, то значи това нещо си вече го е имало и по-рано, но е било в период на "замреност". Сиреч, македонскиот народ го е имало и преди втората половина на 19 век, но е бил леко замрел, явно за около девет века. Ти така ли мислиш? Няма общи приказки, а има предложение как да се действа от тук нататък. Айде ще го кажа по-простичко, че ми писна от тази тема. Поставяме на масата за изчистване глупостите и манипулациите и чакаме насрещен отговор. Ако такъв няма или не ни удовлетворява, си тупкаме топката като пичове, докато го получим. Ние бърза работа нямаме, северномакедонците имат. Ето така ще стане. Айде толкоз вече наистина.

Превземането на Керч (Боспор) по-скоро е представено в изворите като отговор на враждебния акт на ромеите да сключат съюз с аварите и съответно като демонстрация на сила от страна на тюрките (или лично на прословутия Тюрксант?). А Херсон е малко по-късно, когато ситуацията леко се е изменила, и не е ясно дали наистина е имало някакви тюрки наоколо или Тиберий се опитва да сплашва аварите - един вид "не се занимавайте с нас, понеже имате по-големи проблеми - тюрките са близо и идват за вас". Въобще, това са епизоди от отношенията между ИРИ, авари и тюрки. За съжаление обаче от тях става ясно много малко, да не кажа всъщност нищо, за това къде са българите, какво правят в тоя период, подчинени/съюзници ли са на някого и т.н. А пък ти впрочем като споменаваш по-нагоре Сивашовка, та ми е любопитно какви са към днешна дата твоите виждания за нея. Понеже там, където поставяш СВБ - между Азовско море и Южен Буг - друго, което да се свърже с българите, освен Сивашовка, няма.

Ти му задаваш конкретен въпрос, той си мели, каквото са му спуснали. Типично и напълно очаквано.

Искам да кажа, че няма такъв период на тюркски контрол над региона, който да продължава без прекъсвания от времето на Истеми до времето на бунта на Кубрат.

Ами щом няма полезен ход, каква е ползата да дискутираме? Да я прехвърляме тази тема в Алтернативна история и да дискутираме на тема "какво би станало, ако имахме полезен ход". Казах вече - евентуално ще коментирам, когато видя дали бъдещото управление ще направи нещо по този конкретен въпрос. Може пък наистина да се окаже, че всичко досега е било дело на руските пионки от предното управление, а пък новите да се окажат модерни, разумни, прозападни хора и да предложат модерно, разумно и прозападно решение на въпроса, което да удовлетворява всички.