sir

Трогателно. Все едно четем детски спомени от Втората световна, а не за събития, които повече тук помним много добре. Общото настроение било на унилост. Общото настроение къде по-точно? В някой квартален клуб на БСП (к)?

Друго си е да се гърчиш като червей в опити да оправдаваш геноцид, понеже бил извършен от "православни братя".

Прекрасно е. Не е.

Ползваме ги. Но явно не се харесват особено и следва тръшкане и фръцкане. Но какво да правим, това е положението. Хубаво де, това пак нещо не го разбирам. Част от армията на унгарците ("повечето") била двойно въоръжена, това е така според Тактиката. Откъде обаче в съответния пасаж става ясно, че "допълнителното оръжие, което го имат не всичките войници, е копие"? Аз не виждам някъде да пише подобно нещо. А къде са мечовете в тази "двойна" схема? Нали пише, че били въоръжени и с мечове, не става ли така "тройно въоръжение"? Обаче пък не пише да ги ползват, може би са ги носели само за украса. Приключвам и аз с тази тема.

А сега си представи за момент и че това: http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_091.html се отнася именно за тези МОЛ-ове: "и оня, у когото се окажат немарливо приготвени, се наказва със смърт." Дали ще ти е все тая можеш ли да прочетеш какво пише в инвентарния ти списък? Разбира се, всичко това са до една или друга степен спекулации. То няма и как да е иначе при данните, с които разполагаме. Не само определителният член, а и окончанията в "автомата" и "фрегати". Т.е. цял комплекс от граматически характеристики, които ни насочват към български, а не примерно към сръбски. Лексиката не е задължително да е изконно българска, тя в случая и не е. В надпис 50 лексиката също не е изконно гръцка, там всъщност няма нито една собствено гръцка дума. Обаче айде вгледай се сега малко по-внимателно във формите на думите в тоя надпис, а пък може да прочетеш и какво пише самият Бешевлиев малко по-нагоре: Синтактично βαγατουρ βαγαινου е предикативен genitivus possessivus, който се среща и в новогръцки, вж. Увод, § 29. И в Увод, § 29 (удебеляването мое): Употребата на останалите падежи, доколкото те се срещат, не показва отклонения от класическия гръцки език. Така genitivus possessivus при глагола εἶναι [223] е застъпен с примерите: βαγατουρ βαγαινου λοράκηα ἦν (№ 48), ητζηργου βαγαηνου (№ 50, 1—4) И така, родителен падеж в кой език? Отделно от това, думата лорикиа, която вероятно ти се струва им.п., ед.ч., всъщност не е. Но не ми вярвай, аз не съм специалист по гръцки. Провери си сама, лесно е. Или пък питай някой специалист - тук впрочем си имаме такъв и виждам, че хвърля по едно око на темата. Но пък от друга страна, ако нямаш доверие на писаното от Бешевлиев, който от тюркски може и да не разбира, но по гръцки е световен авторитет, то не знам дали има смисъл да проверяваш или да питаш когото и да било.

А, не знам. За тези "връзки с усуните" genefan явно е по-запозната, за мен това са си някакви разтягания на локуми. Това, което знам, е, че някакви нови данни за генетиката на древните или на съвременните българи няма. Това имах предвид в общи линии. Нека да излезе това харвардското изследване, ако изобщо нещо излезе, пък тогава да гледаме има ли или няма връзка с усуни, мусуни или някакви други.

Е, хубаво де. Щом смяташ, че това са двете алтернативи, няма много смисъл да продължаваме по темата. А иначе нищо не отхвърлям. Казвам, че не ми се вижда редно на базата на едно сведение, което при това не се отнася директно за българите, да градим някакви всеобхватни хипотези. Въпросът ми беше какво отношение имат сведенията от Тактиката към надписа и по-конкретно към прословутото съотношение 2 към 1. Както и да е. Не, макар че самото подхвърляне на разни "фонетични съвпадения" без поне една бърза проверка в някой речник - поне в БЕР или Фасмер, когато става въпрос за славянска лексика - лично на мен не ми допада особено като похват на дискутиране. Това, смятам, ти е добре известно. За какво ми е добавям нещо си към някакви списъци, при положение че мога да проверя това, което ми е необходимо, ако не го знам. За две минути работа е. Що се отнася до брина - не, че имам някакви конкретни съмнения, просто не виждам какво точно общо има. Тая дума значи "козя вълна, козина", произходът й е даден в БЕР като неясен, макар че според мен няма особено съмнение, че е свързана с брия "режа, стрижа, бръсна и под.", съответно бритва "бръснач" и т.н. Съответно сега от тука нататък, за да има какво да дискутираме, предлагаш словообразувателен модел и семантичен развой и се захващаме. Ако не ти харесва тази етимология, предлагаш алтернативна и пак сядаме да дискутираме. Също така е редно поне да предположим и какво ще значи остатъчното *хлу-. А ако пък верно изобщо, ама изобщо не ти се занимава с лингвистични въпроси, то не виждам смисъл да дискутираш точно с мен. За мен това е сериозна наука, а не някакви алабализми и нахвърляния на думи на килограм. Ами те и копията днес ги има, утре ги няма. Но седнали да дълбаят по камънаците. Иди, че ги разбери. Аха, и ти ако си материално отговорно лице някъде, няма да имаш никакъв проблем инвентарният ти списък да е на китайски, така ли? Нататък няма смисъл да продължаваме с този чат. Тези евентуални причини ги измислих всичко на всичко за минута-две. Мога и други да добавя, няма никакъв проблем. Мисълта ми беше, че няма как да се твърди, че едва ли не единствената причина да съществува този надпис била, че се правел опит да се адаптира гръцката азбука за писане на "български".

Не знам какво си разбрал от мен, но аз от теб разбрах, че това не са нови данни хаха. Както казах, спрял съм да следя всички тези изяви на Южняка, докато не излезе това, което самият той ни анонсира тук.

Нека да опитаме така: на български ли е по-долният текст и кое показва, че е на български, а не примерно на руски, сръбски, монголски, таджикски или някакъв друг език, който използва кирилица? Генералът - 50 автомата Адмиралът - 3 фрегати.

Ами като се има предвид, че това е един от двата надписа, които са предполагаемо на този език (макар че и това не е сигурно, понеже от втория надпис има запазена изцяло само една-единствена дума), срещу стотина на друг език (гръцки), то по тази логика следва ли да приемем, че този език Х е бил ползван от някаква доста мижава част от населението около това място, докато останалите са ползвали гръцки? Кое е трудно да се докаже? Че старобългарският език, т.е. ето този език тук - https://bg.wikipedia.org/wiki/Старобългарски_език - принадлежи към славянската група на индоевропейското езиково семейство ли? Нещо не разбирам тук какво искаш да кажеш. Че някои надписи от времето на ПБЦ, които са разчетени на гръцки, всъщност само ни се "представят" като такива, а всъщност не са? Кои са тези надписи, за които имаш подобни съмнения? Смятам го за съмнително, понеже гръцката азбука не е китайски йероглифи и съответно няма никакъв проблем да запише дума, звучаща като "бруна" или "бруниа". И няма да я запише като BPHN. Останалото, както казах, опира до това кой счита езикознанието за наука и кой - явно за изсмукани от пръстите глупости.

Недовиждаш, понеже "м" си го има и надолу в надписа, където се вижда съвсем ясно и няма нищо общо като очертания с това, което на теб ти се струва "м" в хипотетичния "зиткомир".

Аз лично спрях да го чета и слушам вече Южняка, да ме прощава, ако чете, но това е положението. От разтягане на локуми по стари данни полза няма. Когато/ако се извади това, което всички чакаме, тогава вече ще четем с интерес и ще коментираме. Та, след месец ще има резултати от това изследване на Райх ли?

Мисля, че ясно го казах - нещо конкретно. В това, което ти ми вадиш, че Лъв бил казал четири пъти нещо си, няма конкретика. Той повтаря едно и също - "малко или никак не се отличават". Това е общи приказки без никаква конкретика. И какво сега, всичко, което изрично е писано за унгарците, ние да го копи пейстнем върху българите и да градим теории отгоре му ли? Тц, не мерси. Този подход го гледаме вече достатъчно дълго. И да се запитам, и да не се запитам - не знам, понеже не съм го пробвал. Но приемам, че е възможно. Давам ти и една картинка тука, тя не е на българин, нито пък на унгарец, но пък се присетих за нея и във връзка с някои други въпроси, които са любими на някои наши съфорумници: Копие-знаме? А за двете копия никой не говори, аз затова и питах какво е общото между всичко това и съотношението 2 към 1. Ето тук ни е фундаменталната разлика. Има как да знаем и много добре знаем, че не са оригиналдъ старобългарски. Но тук опираме до това кой счита езикознанието за сериозна наука и кой - не. За съжаление, втората група сериозно превъзхожда количествено първата в този форум. Впрочем, аз си направих труда да разгледам германските думи за броня, от които впрочем и самата славянска дума "броня" е заемка. Готски brunjo, старогорнонемски brunna, brunia; старосаксонски brunnia и т.н. Прагермански *brunjō-, ж.р. Крайно съмнително това да е думата, криеща се зад "брин" в хлубрин. Това си е за отделна тема. Причините този надпис да не е на гръцки могат да бъдат колкото си искаш. Вече съм посочил една - надписът може и да не е на български, а да е на езика на някакъв чужд, съюзен отряд. Друга възможност - командващият на това подразделение не е знаел гръцки. Трета възможност - писано е на негръцки, за да не могат да го разчетат евентуалните ромейски шпиони, за които стана въпрос някъде по-рано из темата. Четвърта възможност - това изобщо не е военно-инвентарен надпис, а е нещо съвсем друго. Пета възможност - тези термини са непреводими на гръцки. И така нататък, и така нататък. А иначе няма какво да си преценявам - както казах, надписът има особености, които го поставят във времето на/около Муртаг. Там има с какво да се сравни и е сравнено. Ти с кои надписи от времето на Борис или по-късно го сравняваш и какво общо виждаш между него и тях? п.п. Не ми стана ясно какво точно разбираш под "български език".

От племето греконго-бонго.

"Само племето на българите, а също и това на турките имат подобен военен строй, по-здрав, отколкото у другите скитски племена, понеже се бият в редовните сражения и се управляват еднолично." Това е единственият детайл, поне от издаденото в ГИБИ, в който се посочва нещо конкретно, важащо и за унгарци, и за българи. Аз други не виждам. Ако пропускам нещо, посочи ми го. Та, по това сведение не знам какво да коментирам - цяла тема бях пуснал преди време точно по тези въпроси, за хомогенността на българите. Коментарите ми са там. Впрочем, много интересно ми е как така унгарците се управлявали еднолично, а пък в същото време не станували в лагери, а били пръснати по родове и колена чак до самото сражение. Тука нещо ми намирисва на локуми от Лъвчо. Тук трябва да се произнесе някой специалист по средновековен гръцки, но това "двойно въоръжение" аз го разбирам като копия плюс лъкове. Едва ли се има предвид, че носят по две копия и по два лъка. А и как се носят в бой две дълги копия, на мен лично не ми е ясно. Друг въпрос колко са и дълги, щом като могат да ги носят на раменете си, докато воюват с лъкове. Три метра копие как се носи на рамо, докато се биеш с друго оръжие? Но тука някой по-запознат с проблематиката следва да се изкаже. Тука вече ще се наложи да възразя по няколко пункта. 1. Никъде на този надпис няма указание, че е писан на "български". Той може и да е на друг език, това аз отдавна съм го отчел като възможност. 2. Какво точно се има предвид под "български език"? Старобългарски или, как беше, "някаква негова по-стара форма"? Т.е. славянски. Ако е така, то всякаква по-нататъшна дискусия става излишна. Този надпис не е на славянски. И да не бъркаме понятията - това, че можело и хипотетично да има една или два славянски думи в него, не го прави писан на славянски език. Текстове, а и надписи, писани на система, различна от глаголица/кирилица, си съществуват и те съвсем лесно и еднозначно се разпознават като славянски, освен ако не става въпрос за една-две думи, разбира се. Ето ти тука нещо, писано на латиница, има-няма стотина години след Лъв VI: Имаш ли някакви проблеми с разчитането? 3. Като цяло това е някаква кръгова аргументация. Откъде знаем, че е имало нужда да се приспособява гръцката азбука за писане на български? Само от този надпис ли стигаме до подобна хипотеза? Отхвърлям единствено граденето на хипотези върху хипотези, т.е. на въздушни кули. В случая върху хипотезата, че надписът бил по-късен от останалите (за каквато няма абсолютно никакви реални аргументи), вече надграждаме някаква хипотетична промяна в складовите порядки на българите. И тук, струва ми се, отново подхождаме от позицията, че този надпис е по-късен. Какво ще рече "ситуацията в Преслав"? Преслав по времето, по което според мен е изчукан този надпис, е едно най-обикновено укрепление. Ако ще му придаваме на Преслав някаква много значима роля, то явно считаме, че надписът е от кога? От времето на Симеон може би? И въпросът не е в това, че са откривани копия. Въпросът е, че са откривани повече копия, отколкото примерно саби, брадви, лъкове, а за ризници, шлемове, щитове пък въобще да не говорим. Единствено върхове от стрели има повече. Тука карам по спомени, понеже ме мързи сега да ровя и да смятам, но съм на 95% сигурен в така описаната ситуация. ----- По езиковата част по-късно.

Що се отнася до лингвистиката, то ти хубаво бягаш, но истината е, че друг път, по който да решим въпроса, няма. С аналогии и с логика виждаш докъде сме стигнали - световните авторитети за тоя надпис казват "не се чете", а нашите тука т.нар. "лингвисти" тръбят в хор, че бил на тюркски. Аз конкретно по германски езици на специалист няма как да се правя, затова ми интересно какво точно в този надпис ти прилича на германско. Да, някои отделни характеристики биха могли да са германски, примерно началното съчетание хл- като в хлубрин, но това е крайно недостатъчно за по-сериозни изводи.

Т.е. от времето на Симеон. Зачети се малко по-внимателно в детайлите и виж дали някои работи ти се струва вероятно да са били ползвани от българите по времето на Симеон, пък и на Крум или Муртаг. Примерно дали са водели със себе си големи количества добитък, за да изглеждат по-многобройни. Или пък, че не станували в укрепен лагер, а пръснати по родове и колена чак до сражението. То лесно да кажеш "те водят война по един и същи начин", ако и едните и другите имат мощна конница - ами по сходен начин ще начин водят война, то няма хиляда начина да воюваш, при положение че предполагаемо имаш сходни параметри на войската си. Детайлите са важни тука. А детайлите са за унгарци, не за българи. Пък и в крайна сметка никъде от това повествование не става ясно какво общо има всичко това с копията и със съотношението 2 към 1. Това с двете копия, както и по-нагоре си отбелязал, се отнася за славяните, а не за унгарците. Що се отнася до датировката на надписа - разбира се, с точност до година няма как да я знаем. Но достатъчно точно може да се фиксира по някои особености (примерно в изображенията на самите букви) към времето на Муртаг или евентуално на Крум, т.е. грубо казано първите десетилетия на 9 век. Верно е, че нямаме по-ранни образци за сравнение, т.е. спокойно може да е и от времето на Севар примерно, но това би го отдалечило още повече от времето на Лъв, откогато пък със сигурност не е. Аз и не казвам, че това е меч. Вече писах, че се съмнявам нацяло във военния характер на надписа. Все пак цялата тази предпоставена теза за военно-инвентарен надпис идва от аналогията с надписите на гръцки. Обаче като се тръгне така по инерция и обикновено се пропуска дребната подробност, че в надписите на гръцки - реалните военно-инвентарни надписи - няма нито копия, нито изобщо каквито и да било оръжия, а единственото, което се разчита със стопроцентова сигурност, е ризници и шлемове. Напротив, не я пропускам. Взел съм я предвид много отдавна. В тази връзка -> http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_091.html Що се отнася до това колко е практично и удобно - е, със сигурност не е най-удобното нещо да мъкнеш със себе си триметрово копие, но пък също така със сигурност е по-удобно да мъкнеш копие, отколкото да тръгнеш примерно от Варна за лагер-сбор в Дръстър облечен от главата до петите в желязо, а за конете пък да не говорим. Освен това отново обръщам внимание на факта, че копия са откривани по селищата. По графитите също е пълно с копия, включително, доколкото си спомням сега, понеже не ми се рови, не само в бойни сцени, а и в ловни. От което моят извод е, че копията са си седяли у хората, а не заключени по складовете на жупаните и багаините. Това, което също така се пропуска, е колко лесно е и колко струва да се произведе едно копие и съответно същото за една ризница или шлем. Ти как мислиш?

Не и в тема, която си има ясно заглавие, нямащо нищо общо с интересите на въпросните нови потребители. Мен за негърски главички не ми се чете тука.

Да, виждам, че темата е тръгнала в посока Мистерии и загадки с тези дебилни теорийки за африканските гърци.

Желязо, търкалящо се по нивите, колкото искаш. Явно практичността се е проявявала само спрямо определени предмети.

Малката или никак разлика между българи и унгарци може и да е камъчето, което обръща каруцата обаче. Пък и Тактиката е от 10 век, т.е. малко късничко да обяснява бойните порядки на българите от векове по-рано. Доста от нещата, които са писани там за унгарците, мен лично силно ме съмнява да са били ползвани от българите по времето на Лъв. При което изниква пък въпросът защо това уж представително подразделение е записано след останалите "непредставителни". Не би ли следвало правителственият мерцедес да е описан най-отгоре преди астрите на бачкаторите. То това е пределно ясно. Аз по-рано бях спекулирал, че може да са някакви предмети, свързани с ръцете или краката, и затова да са два пъти повече. Това с копията мен лично не ми се вписва по ред причини. По същата логика можем спокойно да ги кажем и мечове - те също не са били само един вид - и да си извадим някакви други данни за някакви други народи и да кажем "е, те това е". Не е стройна такава логика и не ме убеждава. Както казах, мечовете, пък вероятно и другите оръжия и бойни принадлежности, също не са били само от един вид. Затова си мисля, че преди да се градят подобни хипотези не е лошо да се прегледа например книгата на Валери Йотов за въоръжението или поне Рашев там, където е описвал намереното по археологически път оръжие. Може и Овчаров за графитите - то от там идват и голяма част от тези сведения за въоръжението, които циркулират из литературата и мрежата. Гаранцията ни идва от данните на лингвистиката, по-конкретно славистиката като част от индоевропеистиката. Виждам, че тук имаме нови кадри, за които тия работи са като приказки от хиляда и една нощ, но все пак сме форум Наука. Вероятността тази дума да е била някога във вида "купе", "кюпе" или "кьопе" е цифром и словом 0 (нула). Няма абсолютно никаква мистерия тук. Тъй че лошо няма да си ги разглеждате подобни вероятности, но те с нищо няма да допринесат за решаване на проблема, понеже, както казах, са нулеви. п.п. И като казах "намерено по археологически път оръжие" се сещам, че всъщност именно копията и по-точно върховете им са сред най-честите находки по селища и некрополи. Като "чести" е относително понятие, тъй като са малко, но са повече в сравнение примерно със саби, лъкове и т.н. Това, което впрочем изобщо не се намира, са ризници и шлемове - доколкото знам шлем няма намерен нито един, а от ризници има само отделни халки. Та изниква и въпросът дали пък точно копията ще да са седяли по складове.

Аз лично не виждам основания да се ползва Тактиката, която никъде не описва българи, за градене на хипотези, но хайде това само като вметка. По отношение на т.нар. "копие-знаме" - то е добре известно какво представлява и то конкретно за българите, а не за унгарци, славяни, готи, тюрки или някакви други: "Вие заявявате, че когато сте влизали в сражение, досега обикновено сте носили като военно знаме конска опашка" (Отговори на папа Николай, гл. 33). Дали българите са носили по една-единствена конска опашка на отряд (или на цялата армия?), закачена на копие и развявана някъде там из бойните редици - силно ме съмнява. За други видове военни знамена или символи аз лично информация нямам. Що се отнася до съотношението 2 към 1, то не е между тулши и кюпе, а конкретно между тулши и естрогин кюпе. Тулши го има в надписа и още веднъж без да е в такова съотношение с предходното хумши кюпе или с каквото и да било друго. Значи, ако кюпе са ти някакви три вида копия, то излиза, че имаш най-общо казано следните подразделения: 1. Едно с 455 копия от първи вид + 540 ризници 2. Второ с 427 копия от втори вид + 854 ризници (1 към 2, т.е. само половината имат копия) 3. Трето с 20 копия от втори вид + 40 ризници, т.е. като горното 4. Четвърто с 1 копие от трети вид ("знаме") и един хлубрин (с неясно значение). Може ли някакво обяснение на това защо точно половината от войниците от второто и третото подразделение ще има копия? И кое впрочем е това сведение, което ни говори за отряди, където само половината (и точно половината) от войниците имат копия, а другите - не? И какви точно копия са това - тези, които са в отношение 1 към 2 с предполагаемите ризници? По езиковите въпроси не знам какво да коментирам към момента. С волни полети от старобългарски през готски, кюрдски и испански някак си нямам желание да си губя времето. Само ще ти обърна внимание на елементарния факт, който може да бъде открит във всеки речник - копие на старобългарски, както и на всички останали славянски езици, си е все копие, с /о/.

Аз не виждам нито един езиков факт в този надпис, за който да мога да кажа убедено, че ми прилича на нещо славянско. Но пък знае ли човек, може и така да е.

Ако са военни термини. Което е прието по аналогия с надписите на гръцки. А аналогията може и да е грешна. Годините минават и вече никак не съм убеден, че това изобщо са военни термини.

За кои формулирани в икономиката закони става дума и какво общо има това с това дали икономистите са атеисти или не? Иначе така погледнато от подобна парапсихологична гледна точка наистина всички икономически закони действат в ограничен период от време - периодът от време, в който (ще) съществува съвременният човешки вид.