sir

Кои са те конкретно? Щом твърдиш, че Рашев ги е описал, значи си го чела и можеш да ги посочиш. Та, за кои гробове с аналози в черноморските степи става въпрос?

Какво разбираш под "степни гробове" и кои конкретно гробове визираш? Нека да спрем с общите приказки. Аз пък за "прабългарин" ще приема само находки от 7-8 век от тип марсиански гробове в СИБ.

Някои ги има тук: Интересни неща могат да се прочетат и тук: Както и тук:

Така де, имах предвид конкретно по отношение на Тайван - тема, по която Япония по принцип се въздържа от заемане на каквито и да било позиции. Е, явно се случва промяна и затова ми е интересно какво мислят по въпроса по-запознатите. Ето я статията, която визирах: https://warontherocks.com/2021/11/japans-revolution-on-taiwan-affairs/. Иначе и аз смятам, че Китай няма никаква полза от военен конфликт с Тайван, но това се обсъжда в последните страница-две.

Това, което се получава, е, че се заменя един мит, столица Фанагория, с друг - столица/централна част около Перешчепина. Но в крайна сметка, всеки да си вярва в каквото си иска. Както казах, аз ефект не очаквам.

Интересно ми е като обсъждате тези евентуални военни действия в Тайван, които по мое скромно мнение биха били катастрофална за китайците авантюра, какво мислите за ролята на Япония. Да използвам метафората на Киров - мен ми се струва, че тя е едно от децата, които в момента се качват на люлката. Наскоро четох една статия, която обаче сега ми се губи, за доста бързо променящите се нагласи в Япония по отношение на ситуацията в Тайван, вкл. изявления на министри, текстове във военните им доклади и т.н.

Синята стрелка няма как да е Танаис, понеже Танаис според Теофан извира от Кавказ - който той никак не бърка с Рипейските планини, понеже изрично пише "от Иверийските врати в Кавказките планини", т.е. горе-долу там, където Скептика е написал "грузинци" - и тече в посока на север.

Понеже продължава да се подхвърля Перешчепина, явно ще трябва да изясним някои работи за около стотен път. Не, че ще има някакъв ефект, ама ей така за спорта. Рашев, Прабългарите през V-VII век, 2005, стр. 123: Без да се игнорира това сходство трябва да се отбележи още, че тълкуването на находката като инвентар на гроб остава една хипотеза при липсата на данни за наличие на човешки кости. ... Именно поради липса на сигурни данни за гроб находището бе определено като поминален паметник (Амброз 1981: 19-20; 1982: 212-215; Kazanski, Sodini 1987a: 82). Толкоз за "гроба на Кубрат".

Е, да, ако приемеш априорно Перешчепина за "гроба на Кубрат" без поне да си хвърлил един поглед върху десетината страници у Рашев, тогава е така.

Така е. Ако само "Котраг" липсваше от т.нар. Волжка България, това не би било никакъв аргумент. Ако липсваше само от Волжка България, но например присъстваше в по-късната, вкл. съвременната, именна система на поне някой от народите в региона Волга-Кама, то тогава също би имало съмнения около валидността на аргумента. Обаче не така седят нещата. От Волжка България наистина няма особено много материал. Както писах още в първото си мнение, единствените известни владетелски имена са тези на Алмуш и баща му (от Ибн Фадлан) + имената на поредица владетели на Болгар и Сувар от 10 век, които са 100% мюсюлмански (от монетите им). Имена на простолюдието на практика не са известни чак до 13-14 век, т.е. след разгрома на Волжка България - добре известните надгробни надписи. Сега, доколко те са "волжкобългарски" (и имената, и самите надгробия) е въпрос, който съм коментирал нееднократно. Но е факт, че те съществуват и са си първокласни източници за региона от 13-14 век, а при пълното отсъствие на по-ранни такива не виждам причина да не се възползваме от тях. И тъй, как седят нещата? Ами ето така седят - на тези надгробия има поне няколко десетки достатъчно добре запазени имена. Не съм ги броил точно колко са, но не са малко. Да, много от тях са чисто мюсюлмански - Мухамед, Махмуд, Якуб, Хасан, Муса, Абу-Бакр, Фатима и тем подобни. Обаче има и доста, които или очевидно не са мюсюлмански, или ако са, то са много изопачени. И, каква изненада, сред тях няма не само Котраг, но няма и Кубрат, Аспарух, Севар, Сабин, Крум, Тервел и въобще нито едно от имената, които са ни известни от ПБЦ, а и от преди това. Няма ги дори и т.нар. "сигурно тюркски" имена, тези кратичките от типа на Баян и Докс. Нещо повече - от по-късно, т.е. от 15 век нататък, има запазени и едни вече чисто татарски надгробия, които (карам по памет) като бройка са в хиляди. И там тези имена отсъстват. И нещо още повече - при всичките опити на разни като Живко Войников да ровят из съвременните чувашки и татарски справочници с лични имена аз досега не съм видял нищо, което да напомня именната система на прабългарите или поне това, което ни е известно от нея, с изключение на крайно съмнителни "паралели" като Аспар, Еспер, Йашпар и тем подобни, които са точно толкова паралели, колкото са и датското Йеспер или холаднското Яспер. За сметка на това - макар и да си напълно прав, че друг Аспарух, Есперих или Исперих не ни е известен в цялото Средновековие - то, както доста пъти е показвал тук във форума Аспандиат, името "Аспарух" се среща няколко пъти в също доста оскъдните османски регистри. Ако не се лъжа, ставаше въпрос за 15-16 век. Доста от другите имена също се срещат - Тервел, Крум, Кардам и т.н. Което пак е много повече в сравнение със ситуацията по Волга-Кама. Общо-взето би следвало още тук да ти се изяснява защо обикновено слагам "Волжка България" и "волжки българи" в кавички.

Е, чак пък лют спор. То си е същият безкраен спор, който сме водили в куп други теми и който няма изгледи скоро да бъде разрешен. Кой откъде тръгнал, пък откъде минал, пък Кубан, пък Южен Буг, пък не знам какво си. Смятам, ще се съгласиш, че на базата на наличните извори тези въпроси не могат и никога няма да бъдат решени на 100%. Аз имам някои забележки към тази логика. Ти откъде си сигурен, че това, което за Теофан или за неговия първоизточник е било "Танаис", е същото, което е за нас днес реалната река Дон? Нека някой да ме поправи, ако бъркам, но що ли ми се струва, че в представите поне на някои древни автори има смесване например със съвременната река Северски Донец. Т.е., че Танаис не е точно днешният Дон, а Северски Донец + долното течение на Дон. И от тук възниква и още един въпрос, който за мен е фундаментален по отношение на цялата тази бъркотия. Както е добре известно, между повествованията на Теофан и патриарх Никифор има различия, в някои случаи - доста чувствителни. Обикновено у Теофан има повече подробности, докато Никифор го дава по-накратко. Не знам дали това важи за целите им хроники, но по нашите въпроси е горе-долу така. И тук въпросът е следният: Кой от двамата предава по-достоверно оригиналния им общ първоизточник? Никифор ли съкращава или Теофан допълва и ако допълва, то какво точно допълва - от друг, неизвестен, източник, или лично от себе си? В въпросът е фундаментален, понеже точно по отношение на местоположението на Кубратова България разликата между двамата е много съществена. И по-конкретно в кратичкия, но много важен пасаж за Куфис и Меотида, който цитирах някъде по-нагоре. По каквато и карта да гледаме - дали по реалната географска карта или например по тази, постната по-нагоре от Мироки - Никифоровото "около Меотида, по реката Куфис" (по превода в ГИБИ) няма как да се отнася до Южен Буг. Дори и по картата на Мироки просто няма как да си хем по Южен Буг, т.е. западно от Днепър, хем около Азовско море, т.е. източно от Днепър. И тъй - Никифор ли тотално се е оплел или пък и той, и Теофан описват един и същи регион по различен начин? Или пък Никифор е предал точно първоизточника, докато Теофан е добавил нещо, било от себе си, било от някакъв друг източник? Как разбираме кое е вярното и защо масово се цитира все Теофан, при това обикновено без дори да се съпостави с Никифор? п.п. И още един въпрос във връзка с горното. Смятам, също доста съществен. Самият Никифор дава едни описания на Танаис и Ател (Волга), които нямат ама абсолютно никаква връзка нито с реалността, нито със старите карти, които аз съм виждал (вкл. тази на Мироки) - Дон извирал от Кавказ, пък се вливал във Волга, която пък се вливала в Азовско море. Тази тотална фантасмагория напълно отсъства у Никифор. Никифор ли се е усетил, че това са пълни глупости и ги е премахнал при преписване на първоизточника, или въобще ги е нямало там, а Теофан ги е добавил от себе си? Следва продължение.

А в другите източници пък има географски обекти и описания, които нямат нищо общо с Южен Буг. Това е положението, няма да го разрешим този въпрос само на базата на, за съжаление, смешната като обем и подробности изворова база. То това е ясно. Въпросът е какво е Перешчепина и каква е връзката й с българите, ако изобщо има такава. Същото важи и за Сивашовка, която не знам защо поставяш само около Днепър, при положение че Сивашовка е с няколко подгрупи, вкл. Крим, Кубан и т.н.

Напротив, точно ти замеси хазари, покорявания и т.н. в отговор на чисто езикови въпроси относно личното име Котраг и битуването му в региона Волга-Кама. Във второто си мнение в темата. Прочети си го отново, ако си го забравил. Аха, завоевателна политика. Двамата безименни братя завоевателна политика по посока Австрия и Италия ли са водели? А дали пък Котраг не е поел наистина в южна посока, може би е искал да завоюва Арабския халифат? Завоевателна политика може да са водели братята един спрямо друг. Или един от тях спрямо другите. Нищо чудно в основата да е бил и точно Аспарух. Но няма никакви отряди и тем подобни басни, едва ли не експанзия в стила на ранния Рим. Изворите съвсем ясно намекват за разпад - дали хазарите са причината или са последица от този разпад е отделен въпрос. Били са там според твоето лично виждане. Според мен пък може да са били другаде и да са заобиколили реките. Какъв е проблемът? И пак те питам: за какви реки говориш ти през цялото време? За реалните реки на реалната карта или за някакви измислени реки на измислените карти от античността? Доста хора я поставят в далеч по-минималистични граници в сравнение с бомбастиката, към която явно и ти се придържаш. Ако трябва да споделя пък аз личното си виждане, то на мен също ми се чини, че територията изобщо не е била кой знае колко голяма. Или поне територията, обитавана от собствено българи. Няма никакъв проблем да е имало и всевъзможни други, които да са били подчинени или пък съюзници.

Чакай малко сега, дай да се изясним какво точно търсим тук: 1. Какви са действителните разположения и движения на братята и на българите въобще върху действителната карта на света; или 2. Какви са разположението и движенията им по имагинерната карта в главата на Теофан? Ако е второто, то дискусията е безсмислена. Ако е първото, то в такъв случай, ако Котраг пресича ето тази червена линия, която съвсем произволно съм добавил на картата: то Котраг Дон ли пресича в действителността или пресича нещо друго? п.п. Предлагам ти да нанесеш тези имагинерни обекти - така, както според теб са си ги представяли релевантните древни автори - върху действителната карта на света. Да видим къде горе-долу се пада в такъв случай върху действителната карта имагиниерният Дон на Теофан и компания, за да помислим над въпроса Дон ли реално описва той или някаква друга река. С тези изопачени карти от античността никога нищо няма да схванем за действителните събития. Не можеш ли да схванеш, че няма как да коментираме тук пресичането на някакъв имагинерен Дон, който може и да не е там, където е реалният Дон, а пък после да се прехвърляме в реалността и да се чудим кой откъде точно бил минал. Ами че то може и никой от тях да не е пресичал реалния Дон, а кой знае какво - Северски Донец примерно.

Да, влиза в противоречие - с мнението, че Куфис е Южен Буг. Нямам против това мнение, но то не е факт. Но няма проблем. Ето примерно нещо такова: Разбира се, не е ясно какво общо има Дон с цялата работа, ако вярваме дословно на Теофановото "между Куфис и Меотида" и приемем Куфис за Южен Буг. Дон не е между Южен Буг и Азовско море. А че Теофан е сбъркан с географията, че не е виждал никой от посочените географски обекти, че реално преписва цялото си описание от друг източник - това е пределно ясно. Никифор, за когото важи същото, описва точно този детайл доста по-различно. Няма "между Куфис и Меотида", има "около Меотида, по реката Куфис". Което лекинко поставя под съмнение фамозния Южен Буг и насочва към Кубан, но хайде в тия спорове не ми се влиза.

Ето ти и една друга карта да видим с какво тя противоречи на описанията на движенията. Четъртия и петия брат може да ги поставим, където си искаме, и след това да ги накараме да заобиколят Днестър и да ги прекараме през Полша.

Наричаме ги български, понеже така е прието в литературата. Пък и за краткост, все пак всички сме наясно за какво точно говорим. Дали приемането е правилно или не е въпрос на отделна дискусия, на която не й е тука мястото. Аз съм обяснявал на други места защо например слагам "Волжка България" в кавички, ти сега ме караш всеки път да пиша дълги отклонения от темата да обяснявам отново и отново. Е, мързи ме, сори. А, де, и аз това питам - защо да си измисляме? Защо да си измисляме, че бил пресякъл Дон на изток, че бил създал някаква си Волжка България и други такива? Къде ги пише тия работи? И къде въобще пише, че Котраг се мести заради хазарите? Ами той може да бяга от Аспарух. Или даже от самия Баян и точно по тази причина да се преселва отвъд голяма река - да има надеждна граница срещу брат си. Четейки Теофан и Никифор, впечатлението е повече от очевидно, че след смъртта на Кубрат има вътрешни междуособици. Защо тогава изобщо намесваме някакви хазари, които се появяват едва след като българите "били разделени така на пет части и станали малобройни" (Теофан по ГИБИ). Само да не намесим сега другите извори за събитията, че ще забъркваме една много хубава каша без да изясним нищо конкретно по отношение на Котраг. Освен това у Теофан ясно пише и че братята не само се разделили, но и се отдалечили един от друг. Ти хубаво ги редиш по картите, те и големите учени така ги редят - един по Днепър, друг по Дон и т.н. Обаче какво става - Котраг пресича Дон, заселва се срещу Баян, т.е. излиза, че Баян е на другия бряг на Дон и е сравнително близо, но в същото време изворът изрично сочи, че братята се отдалечават един от друг. Къде са били преди това в такъв случай? Къде са Баян и Котраг преди да "се отдалечат един от друг" от двете страни на Дон? Я си погледни картата отново и дай по извора, а не по собственото си въображение - виж къде са ти Баян и Котраг. Ако Котраг пресече Дон в посоката, която ти си му задал според тая стрелкичка там, той срещу Баян ли ще се засели или срещу собствените си бивши поселения? А и друго пише у Теофан - земята на прадедите е там, където остава Баян. Какви са тия пичаги на запад от Днестър? Те в земята на прадедите си ли са живели преди да тръгнат към Унгария, Австрия и Италия и въобще за чий тръгват да се преселват нанякъде си, при положение че според тая карта единственият, който потенциално ги заплашва, е Аспарух? Така наречените ти "Кубер" и "Алцек" (и тука си измисляме, ама айде да не придиряме) от Аспарух ли бягат? Аз поне друга причина не виждам. Даже и стрелките ти това намекват.

Иначе казано - нямаш източник. Можеше с това да започнеш. Всички тук сме наясно, че лицето Котраг и изобщо името Котраг се споменава един-единствен път в един-единствен извор, от който по-късно Теофан и Никифор са преписвали. На него е отделено има-няма половин изречение: преминал Дон и се заселил срещу Баян. Толкова. И никъде не пише впрочем дали бил пресякъл реката от изток на запад или от запад на изток, може и от север на юг или от юг не север да я е пресякъл - реалният Дон не е права линия и няма никакво значение как са си го представяли книжните плъхове от античността или ранното средновековие. Може да е я пресякъл на място, където наистина да се озове в близост до Волга, обаче може и да я е пресякъл на друго място, което е на 1000 километра от Волга. Знаем ли? Не знаем. Тъй че да не украсяваме източниците и да не си представяме личните виждания и хипотези за оригинални писания на древните автори. Какво общо има обаче всичко това с темата за волжкобългарските владетелски имена? Ами нищо. Просто поредният несъстоятелен историографски мит - "Котраг създателят на Волжка България". Нула основания, даже под нулата. По времето, когато предполагаемо живее тази личност Котраг, т.нар. "Волжка България" е поне едно 100-150 години в бъдещето. Е, разбира се, той може и да е бил дълголетник като Авитохол и Ирник, всичко е възможно. А къде пише, че "хазарите стигат само до първия брат"? Пише, че първият брат им станал данъкоплатец. Което преспокойно може да значи, че просто се е подчинил без съпротива. А ако Котраг е решил да окаже съпротива и е бил тотално разгромен, съответно изчезнал от аналите на историята? Ама не, не може да е било така, той трябва да е бил по-нагоре, да се е спасил и да е основал Волжка България, нали тъй? Нищо, че и подобни работи никъде не ги пише, ама важното е, че е по-епично някак, по- дава плод на развинтване на фантазиите. И въобще много свободно се борави с понятията "по-нагоре", "по-надолу", "на изток", "на запад" и други такива. Абе ние не знаем откъде точно идват хазарите, в рускоезичната литература и до днес цари пълен дисконект между историци и археолози по въпросите на хазарската география, а ние тука вече изчислихме къде бил Баян и колко по-нагоре от него бил Котраг. Смешки. Имената стават други, това е така. Обаче с малко уточнение: масово имената стават други, т.е. мюсюлмански, но имената на владетелите или поне на известните ни такива. Вече посочих няколко от тях по-нагоре в темата. Ти проучил ли си имената на обикновените хора и твърдиш ли на базата на това, че всичките стават масово мюсюлмански? Проучил ли си поне онези прословутите "волжкобългарски" надгробия, на които - ах, каква изненада - фигурират имената на починалите? Защото аз съм ги проучил и не са всичките мюсюлмански, много от тях не са. И не, сред тях няма Котраговци.

А, не, мерси. Тук в този форум сте се нароили толкова много висококвалифицирани спецове по вируси и ваксини, че нема нужда. Чета и попивам.

Ами покажи ми кой е този владетел от Волжка България, който се казва Котраг, и може да си променя мнението. Нали много държиш на стриктното придържане към източниците. Посочи източник с волжки владетел Котраг или въобще някакъв източник от Поволжието, в който се среща името Котраг. Може и съвременен такъв, няма проблем - някой чуваш, татарин, башкир, мари или какъвто и да било, който се казва Котраг.

Без да коментирам кой какво бил казал, понеже - за разлика очевидно от пишещите тук топ експерти - не съм квалифициран, все пак имам един въпрос. Каква е ползата на водещи световни специалисти и, както явно е в случая, дори на самите създатели на технологиите да разпространяват "конспиративни теории" и "антиваксърска пропаганда"?

Ами то има нюанси, в англоезичната литература се опитват да правят разлики между език, който е добре известен и от който има голямо количество запазен материал (примерно латински или старобългарски), и език, от който на практика няма останало нищо, максимум отделни думи, чиято принадлежност към даден език обикновено е чисто хипотетична (езиците на прабългари, хуни, скити, авари и т.н.). Във втория случай всичко се свежда до теоретични постановки и хипотези на съвременните учени. Някъде по средата седят езици като етруския, от който има запазен доста материал, но разчитанията и до днес са до голяма степен несигурни и противоречиви. Тъй че ако искаш, може да си харесаш друг израз. Примерно изчезнал език или неизвестен език.

Страшна тема си избрала да попиташ. Критерият е същият като с етруския или шумерския - никой в днешно време не говори на тези езици. Разбира се, ако човек прекарва повечко време в четене на този "научен" форум в последно време, може да остане с впечатлението, че т.нар. прабългарски език всъщност изобщо не е мъртъв, а е едно към едно със старобългарския (е, и той мъртъв, ама карай) или направо със съвременния български.

Тъкмо влизах да пиша същото. Преди нямаше проблем. Сигурно ли е, че не може да се поправи?

Котраг не е владетелско име от "Волжка България". Освен Алмуш (или Алмъш или както и да е) от същия текст е известно и името на баща му, което обикновено се предава като Шилки. Всички останали известни владетелски имена, доколкото съм запознат, се знаят само от надписите по монетите им и са изцяло мюсюлмански - Талиб ибн Ахмад, Абдалах ибн Микаил и тем подобни.