sir

Печатите са датирани на базата на комбинация от "исторически съображения" и иконографски особености. Нямам много време да пиша тия дни, но скоро ще се включа по някои въпроси от малко по-рано.

Със сигурност нямат отношение към въпроса като какъв точно е коронясан Петър през 927 г. За някои по-нататъшни събития обаче не знам дали може да сме толкова категорични. Вярно е, че данните са оскъдни, тъй че всичко е в сферата на хипотезите. Аз затова и смятам още от самото начало, че именно печатите са ни основният източник - понеже са точно обратното на оскъдни. Аз затова и ги зададох тези въпроси, макар и да се явяват лек оффтопик за темата тук. Аз също съм склонен да си мисля като Ресавски, че няма логика, няма и причина някъде към края на управлението на Багренородния или по времето на сина му Роман II Петър да изпраща синовете си за заложници. Единственото значимо събитие от този период (за което знаем) са маджарските нашествия, които се насочват на практика ексклузивно към Балканите след разгрома им на запад през 955 г. Друго просто няма. Но дори и това реално не ни помага особено, тъй като няма никакви сведения Петър да е притиснат сериозно във военно отношение, било от маджарите, било от някой друг (ромеи, печенеги?) - а аз не виждам по каква друга причина цар ще си прати синовете за заложници, и то не само единия, ами и двамата. Тезите, че ги пратил за заложници срещу признаване на някаква си титла или при подновяване на някакви договори след смъртта на Мария Лакапина, ми се виждат несъстоятелни твърдения в общия дух на историческата ни наука, според която Петър е някакво мекотело, неспособно да се справи с каквото и да било. Иначе аз не отхвърлям вероятността Роман - точно нашият човек - да е бил скопен. Има ли обаче това нещо общо с някакво заложничество или има смесване на събития - евентуалното скопяване на Роман от Йосиф Вринга с по-късните събития около падането на държавата, бягството на Борис и Роман и т.н.? Абсолютно нищо не пречи той (Роман - сам, без брат си) да е бил в Константинопол по друга причина, вкл. именно, защото се е съгласил да бъде скопен, съответно да няма никакви заложничества, принуди, заповеди от баща му, страх от претенции към ромейския престол и тем подобни. Може пък и Йосиф да го е гласял за свой наследник. Но хайде стига толкова спекулации и оффтопик.

Понеже повдигнах няколко въпроса, но виждам, че все още никой не се е разписал, та да си развия малко мисълта. Отзад напред. Въпрос номер 3 за маджарите. Мирно съжителство между България и Византия - ами да, мирно в смисъл, че няма директни войни между двете държави. Без да ми е целта да отклонявам темата в излишен оффтопик, обаче се налага да обърна внимание на факта, че съжителството е мирно, но с една забележка - маджарските нашествия. Прилагам съвсем кратък цитат от Хр. Димитров, с който общо-взето се солидаризирам: Годините 959, 960, 961 явно били твърде напрегнати за византийския Запад (Балканите), когато ромеите под властта на император Роман II (959—963) трябвало да използват значителни усилия за спирането на маджарските нападения. Какво било мястото на България в тези събития? Дали българското население изживявало същия ужас от унгарските погроми, както и ромейското на юг от него? Или отново, както през 30-те и 40-те години на X в., придвижването на маджарите през Дунав и Via Dingidunum ставало със съгласието и дори с материалната подкрепа на българите? На когото му се чете в подробности (макар да съм сигурен, че повечето сте го чели): https://macedonia.kroraina.com/hd/hd_4.htm Има и по-ранни нашествия, но като че ли този период - около 959-961 или по-широко 958-962 (понеже има спорове около някои датировки) - е особено тежък за Империята. Точно в периода на управление на Роман II. Дали маджарските нашествия се явяват фактор по въпросите, които дискутираме тук? Ами не знам, но си струва да се помисли. Проблемът е, че в академичната литература маджарските нашествия обикновено се разглеждат като нещо отделно, извън цялостния контекст на българо-ромейските отношения. Съответно в малкото публикации, занимаващи се с тях, проблемите с титлите и печатите изобщо не се коментират. И обратното - в публикациите за титлите, който са много повече на брой, всичко се върти обикновено около печатите, "За церемониите" и още няколко извора, а маджарските нашествия не се споменават изобщо. Тук минавам към въпрос номер 2: Кога са изпратени като заложници в Константинопол синовете на Петър? И кога (и дали изобщо?) всъщност е бил скопен Роман? Цитираш Скилица за Йосиф Вринга. Добре. Обаче ме притеснява уточнението, че Роман бил скопен от бившия паракимомен Йосиф (впрочем, също скопец). Какво ще рече "бившия"? Той, когато става бивш, вече няма никакви възможности да скопява когото и да било, понеже е пратен в заточение и е господин никой до смъртта си две години по-късно. Дали е коректно това сведение на Скилица? За причините, поради които Роман може да е бил скопен, и дали изобщо е бил скопен - става прекален оффтопик, но не изключвам всякакви хипотези, то и без това такива в литературата има колкото ни душа иска. Не изключвам обаче и ако Скилица е коректен в датирането си (т.е. че става въпрос за времето на Роман II), това по някакъв начин да е свързано с гореспоменатия маджарски проблем, който да е довел до сериозно влошаване в българо-ромейските отношение. --- По последния въпрос - за датировката на смъртта на Мария-Ирина Лакапина и някои вероятно свързани с нея въпроси: евентуално утре.

Туй няма изчитане. Няколко контролни въпроса с цел уточняване на хронологията: 1. Кога според вас умира Мария-Ирина Лакапина? 2. Кога са изпратени за заложници в Константинопол синовете на Петър? 3. Възможно ли е да пропускаме външен фактор във всичко това, визирам маджарите?

Славянското "ц" е палатализирано "к", саракт в тази схема не се вписва никъде, освен ако не постулираме някаква каменоделска грешка С вместо TZ, но и така пак следва да обясним какво е това -акт накрая. Трябва да обясним и очевидния хронологически проблем - такава дума "цар" в началото на 9 век няма. Иначе казано - не, не смятам, че е възможно. Но такива съображения не са спрели никого от езиково фантазиране, както виждаш и прабългарски ъглошлайфи се обсъждат из форума, тъй че... ---------------- По хронологията. Ами ето я и нея според "За церемониите": 1. До 944-945 г. Петър е "от бога архонт на България" и "духовен внук" на старшия византийски император Роман Лакапин. 2. След 945 г. той продължава за някакъв период от време да си е "от бога архонт на България" (или "от бога архонт на християннейшия народ на българите" според пасажа описващ протокола в кореспонденцията), но вече е "духовен син" на новия старши византийски император Константин Багренородни. 3. В някакъв момент след 945 г., неясно кога точно, той вече става "василевс на България" като си остава и "духовен син" на Константин Багренородни. Всички тези промени се случват по време на самостоятелното управление на Константин Багренородни, т.е. 945-959 г. Колко да е състоятелна една такава хронология на събитията?

Ами то ти си отговорил сам - като започнеш да раздаваш титлата на по-нисшестоящи лица е нормално тя да девалвира. Мен ми се струва, че в по-късни византийски времена и август в крайна сметка девалвира, но тука ти ще кажеш как точно седят нещата. Защо се е запазила в германския свят с първостепенно значение? Aми вероятно, защото е заета много рано, нищо чудно още по времето на самия Гай Юлий Цезар или на Август, който официално също е Цезар. И от там нататък по-късните девалвации в римска и византийска среда не оказват, а и няма как да оказват, влияние върху значението на германската титла. А защо се запазва по същия начин и в славянския свят - ами, защото не се "запазва", а най-вероятно е заета от германски със съответното значение. То, че има обърквания в хронологията и редакции, според мен е без съмнение. Съвсем очевидно има и анахронизми, т.е. данни, които към времето на Багренородни не са актуални. Има и субективен фактор в лицето на автора на трактата. Тъй че с тоя извор трябва да се работи по-внимателно и да се разглежда и анализира в цялост, както и да се съпоставя с други източници, а не априорно да се приема за най-най, понеже бил официален протокол, писан от император. Утре малко повече по тия въпроси. За духовния дядо сигурен ли си? Не съм се интересувал конкретно от този въпрос. Ако това е грешка (на самия император в уж официалния протокол?!), то е странно, че тя фигурира цели три пъти в текста - в обръщението на българските пратеници, в обръщението на логотета ("духовен внук") и накрая, където пише, че българският владетел "бил възприет като духовен син" или "станал духовен син" (т.е. бил е някакъв друг преди това).

Айде и тука ни напъплиха.

Добре, обаче в превода по ГИБИ на частта с обръщенията на и към българските пратеници пише "след като той си променил титлата и бил възприет като син, българите запитвали по тоя начин". Промяната в протокола ли е това и ей така от въздуха ли се появява тя или отразява някакви обективни реалности? Единствената промяна в протокола от ромейска страна, т.е. в обръщението на логотета, е духовен внук -> духовен син; промяна в титулатурата няма (изключвам отпадането на "канартикина" и "булиа таркана", което не ни вълнува в случая). Съществена промяна има обаче в обръщението на българските пратеници - докато по-рано те сами назовават собствения си владетел "от бога архонт на България", то след това тази титла отсъства и българският владетел всъщност изобщо не се споменава от пратениците му. А дали реално така са се обръщали българските пратеници към императора - без изобщо да споменават собствения си владетел - или нещо тук не е както трябва? И впрочем като казвам, че "канартикинът" не ни вълнува, не съм съвсем прав. Ако тази думичка отразява изопачено предаване от страна на Константин Багренородни на реалния български титул канаиртхдин (така го пиша съвсем формално, понеже не ми се занимава с гръцки в момента), то това е поредната насочка, че някои неща в "За церемониите" минимум откъм хронология не са съвсем наред. Единствените известни лица с този титул са някои си Йоан и Михаил, които се свързват в академичната ни наука със синовете на Симеон, което е приемливо и поне досега аз друга смислена идентификация не съм срещал. Което подсилва убеждението ми, че поне някои от пасажите в "За церемониите" се отнасят до времето на Симеон. И други неща мислех да пиша, обаче забелязвам, че като стане много дълго и май никой не го чете.

Вътрешно може и да е приемал, че не е равностоен на императора в Цариград, но ние това няма как да го знаем. И няма как да седнем да градим тези на базата на това какво си мислим ние за чувствата и усещанията на лица от преди хиляда години. Важното в случая е, че не му е бил подчинен, зависим, васал или нещо друго от този род. А и печатът на Владимир Мономах не е единственият, на който фигурира "архонт", просто него дадох за пример. Толкова по тази тема за подчинените лица.

И? Майка му на Мономах като е била византийска принцеса не му ли е казала, че архонт означава "подчинено длъжностно лице"? Владимир Мономах подчинено лице ли е, уважаеми Гербов?

Проблем има само ако приемем, че наистина някъде по време на управлението на Константин Багренородни, и по-конкретно някъде след обявяването на сина му Роман II за съимператор, се е случила действителна промяна в титулатурата на българския владетел - т.е. някъде след 6 април 945г. българският владетел, с случая Петър, си е променил титулатурата от "от бога архон на христианнейшия народ на българите" на "василевс на България". Така излиза, ако приемем, че това http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_223.html отразява действителността от някакъв момент след 945 г. Ако това е анахронизъм, отнасящ се за по-ранно време - както подозирам, от времето на Симеон - тогава аз проблем не виждам. Единствените проблеми и противоречия могат да бъдат в главата и представите на Константин Багренородни. За това кое е "на българите, кое "на ромеите" и т.н. отчитам, че си прав, и смятам, че има нужда от по-обстойно изследване на тази проблематика. Но трябва да се разгледа и анализира целия наличен материал, включително целия текст на "За церемониите" и задължително главата, в която са описани обръщенията към чуждите владетели - към всички владетели, не само към българския; той не е изолиран случай. Примерно като пише, че кралят на Васпуракан преди бил "архонт", а пък "сега" бил станал "архонт на архонтите" - това "сега" за кога се отнася? Васпуракан става отделно кралство (или царство или каквото там точно) през 908 г. при Гагик I, който преди това е владетел само на арменската област/провинция със същото име. А кой е "архонтът на архонтите на Велика Армения", който е споменат отделно? И в двата случая имаме отново "Константин и Роман, императори бла бла бла" - кои са тези Константин и Роман? И т.н., и т.н.

В крайна сметка реших да разгледам подробно целия протокол, описан в "За церемониите", и някои неща отново ме накараха да се върна към подозренията си от по-рано в темата. А именно - за кога точно се отнася така описаният церемониал? Чета аз и виждам, че в церемониала освен всичко друго фигурира и някой си "архонт на Моравия". Моравия е ликвидирана като държава по всяка вероятност още преди Багренородния да е бил роден, а най-късната възможна датировка е някъде 906-907 г., т.е. когато въпросният е бил бебе на една-две годинки. Колко още анахронизми има в този церемониал/протокол? И дали всъщност не е прав Тодоров с предположението си, че "Константин и Роман" от пасажа, отнасящ се до промяната в обръщението към българския владетел, не са Константин VII и синът му Роман II, а са Константин VII и Роман Лакапин, предадени в този куриозен ред от гледната точка на самия Константин VII? Иначе казано, дали цялата тази дандания не се отнася до времето на Симеон и съответно няма никакви противоречия и проблеми?

Да, русите са се определяли сами като архонти. Или сега и за тях ще започнем да твърдим, че са били "подчинени длъжностни лица" и "управители на византийски области"?

Много си писал, което е радващо. Нямам време обаче да отговарям на всичко точка по точка. Виж сега, както казах, аз нямам собствена хипотеза по този въпрос, просто ми е интересна дискусията. Тъй че нищо чудно и да си прав в анализите си върху печатите. Аз лично продължавам да си мисля, че нещата се въртят до голяма степен около Константин Багренородни и неговите лични мотиви. Съвсем спекулативно бих предположил, че ако наистина има печати с текст "автократори василевси на ромеите", то "историческите съображения", довели до тяхната поява, биха могли да са свързани с детронирането на Роман Лакапин и последвалите събития, в които Коце се саморазправя със синовете му и най-после взима цялата власт - иначе казано, нашите хора може да са изявили някакви претенции към престола. Всичко това ще си останат обаче само спекулации. Ами то това е част от проблема - в кои случаи архонт отразява реална титла и в кои - функция. И съответно да се отсеят тези случаи. Иначе то и херцог примерно означава буквално "водач на войска", но въпросът е ако имаме печат, монета, надпис и т.н., в които някой си титулува "Х, херцог на А", дали това значи просто, че Х е водач на войската на А или означава конкретна титла със специфично значение.

Винаги има учени, които четат по един начин, и такива, които четат по друг начин. Това не е нещо уникално само за българската сфрагистика. Всичко опира до това колко бройки са известни от даден образец и колко добре са запазени. Това изрично го пише и в статията, която си линкнал. И по тази причина изданието на Корпуса от 2016 г. е най-меродавно: просто има повече намерени образци в сравнение с предишното издание от 2001 г. (да не говорим за статии от 90-те години и по-рано) и някои от тях очевидно ясно указват, че няма "АГ". Хубавото е, че има и снимки, тъй че винаги можеш да се опиташ да поправиш разчитанията. Не е лошо впрочем да погледнеш и стр. 96 от тази статия - за субективния елемент Константин Багренородни.

Не знам дали са били признати от Византия, нито пък дали изобщо са смятали, че има нужда някой да ги "признава". Титлата архонт си съществува векове преди да се появи субектът Източна Римска империя (Византия), така се титулуват съвсем официално например владетелите на Боспорското царство. Ако ти знаеш за някакви източници, в които тези въпроси да са изрично обяснени, сподели ги. А иначе логиката е хубаво нещо, но не е хубаво да се игнорират многобройните източници, говорещи за плащания към кого ли не, с цел да се гради някаква теза за византийски управители и събирачи на данъци. Хосров Ануширван и той ли е бил управител на византийска област? Че плащанията към този или онзи са били считани за срамни и са били критикувани от някои ромеи - това е така. Четеш например Тайната история на Прокопий Кесарийски: http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_152.html. Някои императори спират плащанията, примерно Юстин II спира плащанията към аварите (главно щото няма пари, ама това друг въпрос). Всичко това обаче няма много общо с темата.

Има, но на други владетели. Преди тях пък има надписи на още по-други владетели, където се чете "на българите". Завършек "ΑΓb" има по византийски монети и печати, не по тези на Петър. Т.е. няма августи. Прочети стр. 95 малко по-внимателно. Но ако не ти харесва автократори, може да си изберем нещо друго с "ат", примерно атамани. За останало е така - както казах, няма проблем, щом толкова държим, да не е "на българите". Ако пък е "автократори и василевси на ромеите", и особено имайки предвид, че точно с такава титла се кичи наш Коце в "За церемониите" от някакъв момент нататък, то можем наистина да допуснем, че Петър и Мария са имали някакви претенции, които не са ни известни от източниците. Или пък най-малкото са използвали в кореспонденцията си титли, които на Коце не са му се нравили, при което се стига до тези привидни промени в титулатурите - т.е. имало е някакво напрежение по оста. Сиреч, пак опираме до спекулациите от по-нагоре в темата. п.п. Тъй или иначе тук въпросът беше за "архонт" като титла на Петър и с тази цел и се включих в темата.

Е, да, ако толкова държим да защитаваме дадена теза, няма проблем да четем "на България" вместо на "на българите". То и в Наръшкия надпис така можем да го четем.

Книгата на Йорданов я има в интернет, дръпни си я (Иван Йорданов, Корпус на средновековните български печати, София, 2016 - новото издание, в Плиска-Преслав том 12). Има и с "на българите", има и без това уточнение. Не ми се броят кои колко са. Най-ранните, както казах, са с "на българите", заедно със съпругата му. Византия плаща годишни данъци на когото се сетиш - хуни, готи, кутригури и утигури, авари, перси, араби. Вероятно има и други, които пропускам. Тъй че по-скоро бих го нарекъл стандартна практика, а не нещо необичайно. От там нататък няма какво да се коментира за "нормалното състояние", в което архонтите плащали на императора.

Ами, седнал съм да обвинявам някаква личност от преди 1000 години. Каквото писал, писал. Опитваме се да разберем защо го е писал и какво точно е имал предвид. Аз конкретна хипотеза нямам, просто ми е интересно да видим има ли някакви противоречия в цялата схема с титлите или сами си ги създаваме. Сега например реших пак да хвърля един поглед над печатите. От общо около 400 печата (и матрици) в корпуса на Йорданов 150 са на Петър. Близо 40% от всички намерени средновековни български печати от 7 до 14 век - на владетели, сановници, църковни лица - принадлежат на Петър. Това според моето скромно виждане е достатъчно голям като количество сфрагистичен материал и не виждам абсолютно никакви причини да не може да се ползва като достоверен исторически източник. Разбира се, ясно е, че има подражания и копиране на ромейски практики и образци (явен пример са споменатите печати на "Петър деспот") - това трябва да се отчита и специалистите го отчитат. Но да отхвърлим целия материал на общо основание, понеже Константин Багренородни бил писал, предполагаемо, нещо различно, според мен е методологически необосновано. В тази връзка, моето скромно мнение е, че Петър се титулува "василевс на българите". Съответно мнението: за мен е неприемливо. Очевидно е уточнено: "на българите", писах и по-нагоре. А във връзка с това пък отново обръщам внимание на въпроса дали наистина "архон на българите" е едно и също с "архон на България". И въобще второто реална титла ли е или значи това, което са превели и в ГИБИ - "владетел на България". А ако е титла, то Петър знаел ли е, че носи такава титла? Съдейки по собствените му печати и по приведените от Евристей сведения - май по-скоро не. Впрочем, Фридрих Барбароса подписвал ли се е някъде като "Император на Рим"? Защото той е коронован от папата за Imperator Romanorum ("император на римляните") още преди Исак II Ангел да е бил роден. Та, какво конкретно му е признавал или не Исак дали се е отразило на реалната титулатура на Фридрих? От тук и другата ми чуденка - дали пък Роман Лакапин не е признал Петър за "василевс на българите", а наш Коце, тресящ се от яд (по Евристей), да не е бил особено съгласен с така сложилата се ситуация? А що се отнася до описаните "промени" в титлите на българския владетел в "За церемониите" - е, ти наистина ли смяташ, че реалната титулатура на Петър се е променяла успоредно с промяната в позицията на Константин Багренородни в ромейската властова йерархия? Айде, че стана много дълго.

Това аз го разбирам като потвърждение на подозрението, че от известно време за ръководството на този форум най-важно е да се върти броячът на мненията. Дано поне да имат някаква финансова кирия. Жалко.

В смисъл на кого дава за жена внучка си Роман Лакапин: 1. На василевса на българите, правейки и нея самата василиса (има един печат "Мария василиса", който се предполага, че може би е неин); 2. На "архонта на България"? И впрочем "архонт на България" и "архонт на българите" мен ми бият на две различни неща.

За германските императори не мога да коментирам, понеже не съм проучвал въпроса. Мен всъщност сега ми хрумва дали пък цялата тази работа не е продиктувана и от личната неприязън на Багренородния към Роман Лакапин и сина му Христофор - съответно дядо и баща на Мария/Ирина, съпругата на Петър. http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_203.html и следващата страница.

Педантичен, но поражда въпроса, поне за мен като лаик, за кое време именно се отнася така описаният церемониал. По времето, когато предположително е писана "За церемониите" (ок. 956-959 според уикипедия), Петър в никакъв случай не е "архонт", нито пък "княз". По печатите си, вече самостоятелни, е "василевс" (5 намерени екзпемпляра) и "василевс на българите" (1 екземпляр). Има и едно количество печати с "Петър деспот", които се датират 963-969 на базата на използването на същата титла от византийските императори по това време (Никифор Фока и Йоан Цимисхи). На славянски е "Петър цѣсарь (на българите)". В старобългарската литература също е цѣсарь. Няма архонти, няма князе. Като архонти се кичат всички известни до Симеон, вкл. самият той в някои ранни печати. Конкретно "от бога архонт на българите" е Симеон в Наръшкия надпис (904г.). Интересно би ми било да чуя какво мисли по въпроса Йончев. Съмнява ме тази постановка за двете титли, не намирам обяснение защо ще отсъства от собствените му печати, които са огромно количество, не са два-три. Нито баща му, нито дядо му я крият или нещо такова - в периодите, в които предположително реално носят титла "архон", те си я записват надлежно в официални документи като споменатия Наръшки надпис и по печатите си. Отделно и това, което написа Евристей за Мария/Ирина и за Василий II. Не, че го намирам за невъзможно, но най-малкото за съмнително.

На какво основание е това предположение за "архонт/княз на българите" като титла на Петър? Няма такива титли по печатите му. Не мога да се правя на специалист по хронология на печатите, но според истинските специалисти най-ранни са печатите със съпругата му Мария Лакапина и титлите там са "Петър и Мария, василевси на българите". По-късно: "Петър и Мария, в Христа автократори василевси на българите" и "Петър благочестив василевс" (пак изобразен заедно с Мария).