sir

Не е въпрос на тъкообидност. Става въпрос за това, че дискусията още не е започнала, а насреща се появяват бележки от рода на "Не знам как е, но не е така" за мен е чисто и просто плевене на форума и темите." Затова и те насочвам да си дискутираш със спам бота, който по всички въпроси "знае как е". И без това нямам особено желание да пиша напоследък заради тоталното осиране на историческите и свързаните с тях раздели в този форум. Виждам, че и в тази тема се е започнало, за съжаление. Но понеже все пак намирам темата за интересна, хайде да пробваме малко да раздвижим нещата. Естествено, че не знам как е. Ти също не знаеш. Никой не знае. Дори се съмнявам, че генетиката ще даде окончателния отговор на въпроса с локализирането на ИЕ прародината - струва ми се, че са замесени прекалено много извъннаучни (политически, идеологически, финансови) интереси. Тъй че - не знаем и толкоз. Затова и дискутираме, не е ли така? Тъй като си ми цитирал бележката за другите данни, свързани с коня, ще пусна един много кратък цитат преди да продължа нататък. Специално съм ти подбрал публикация на учени, които не са поддръжници на степната хипотеза - Гамкрелидзе и Иванов, авторите на т.нар. "арменска хипотеза". Препоръчвам ти цялата глава за коня, която започва от стр. 544 в руското издание на книгата им (Индоевропейский язык и индоевропейцы, 1984). Особое военно-транспортное, ритуально-культовое и хозяйственное значение 'лошади' у индоевропейцев можно установить по самым ранним источникам, относящимся к каждой из древних индоевропейских традиций. (стр. 545) Военно-транспортно, ритуално-култово и битово значение. Верно, става въпрос за сравнителна митология, която не е баш най-стриктната част от науката, но данните са прекалено много и на всяка крачка, така че не може просто да се заметат. Нататък. Казваш, "горската зона". Ами ако вместо да подскачаш още в първото си мнение, беше поизчакал малко, щеше да разбереш, че съм напълно съгласен, че древните индоевропейци са били запознати с, да ги наречем, "горските реалии". Иначе няма как в праезика да се реконструират названия не само на дървесни видове (за тях по-късно), но по-важното: на животни, които не са и никога не са били обитатели на чистите (голите) степни зони - бобър, видра, мечка, благороден елен (и още един или, според някои, два вида елени) и т.н. Генералният проблем, който аз имам обаче, с поставянето на ИЕ прародината твърдо извън степната зона, е, че европейските степи и по-точно Черноморско-Каспийските не са баш примерно като монголските - регионите, които са абсолютна пустош без кьораво дърво, всъщност не са чак толкова обширни и са прорязани от доста големи реки (Волга, Дон, Днепър и т.н.), около които има какво... ами дървета, горски зони. А присъствието на сравнително сигурно реконструирани думи за "бобър" и "видра" ясно указва, че индоевропейците са обитавали около реки (или езера) или най-малкото са имали солиден досег с такива, т.е. не са се моткали само из голите тревисти полета. Иначе казано - нищо не пречи да са живели в степите, по/около речните долини; съответно няма необходимост задължително да ги търсим ексклузивно из лесостепите, да не говорим пък за горската зона. По-нататък, когато имам време, ще пусна и теоретичния аргумент защо търсенето на прародината само по особености от ботаниката и зоологията е ненадеждно начинание и съответно не е довело до значими резултати до момента. На който му е интересно, може да погледне тези две уики страници, където съвсем накратко са описани два от основните и най-дискусионни проблеми по тематиката: https://en.wikipedia.org/wiki/Beech_argument; https://en.wikipedia.org/wiki/Salmon_problem.

Когато един от така или иначе малкото останали професионалисти във форума ти заяви в прав текст, че не влиза, понеже работата е изтървана, значи е крайно време да вземем мерки да си зачистим къщичката. Пък ти си лалай за цензура.

Wrong! Призивите са за това:

Е кой да вземе мерки, ако не вие модераторите?

На принципа, на който се датира всичко в румънската археология и история - не може да е българско. Или е от преди 7 век, или от Цимисхи нататък. Да не се чудиш.

Не визирам думите horse или кон. Имам предвид, че наследници на *h₁éḱwos (или *éḱwos според тези, за които там няма ларингиал) има във всички дъщерни клонове. В германски: староскандинавски jór, староанглийски eoh и т.н. В балто-славянски: литовски ašvà "кобила". Не ми се изброяват останалите. Това, че думата е изчезнала от славянските, както и от някои други ИЕ езици, не е някаква особена драма. В някои езици е била изместена от други думи - в едни е променила/стеснила значението си, в други се е запазила само в деривати, в трети пък е напълно изчезнала. Съвсем нормални процеси. Ти какво очакваш - да се е запазила във всичките 400+ ИЕ езика ли? Отделно има и редица други (неезикови) данни, че конят очевидно е играл значителна роля в бита и културата на древните индоевропейци, и тези данни следва също да се разгледат преди да се твърди, че не бил широко използван и че ставало въпрос за примитивни земеделци и ловци-събирачи. От там нататък в дискусии в агресивен тон нямам намерение да влизам, то този форум и без това беше превърнат в пълна кочина от някои участници, тъй че говори си с тях - те имат готови отговори на всички въпроси.

Опитите да се локализира ИЕ прародината на базата на имена на растения и животни (и на някои други думи като тези за сезоните, думата за "сняг" и т.н.) са още от 19 век и дотук са без резултат. Сега не ми се рови дали Малори или някой друг беше, който след много детайлен анализ успява да елиминира като възможни прародини само някакви съвсем мижави и маргинални региони от Западна Евразия. Тъй че това е малко кауза пердута. Специално за думата за кон обаче според мен започваш в грешна посока. Какво ще рече "няма обща етимология"?? Тази дума я има не само в изброените от теб езици, ами във всички ИЕ клонове, включително анатолийски. Струва ми се, че само в албанския липсва. Думите навсякъде са регулярни когнати с изключение на гръцкия, където се допуска заемка от неизвестен, вероятно изчезнал ИЕ, език. Тъй че изводът ти, че конят не бил широко използван, просто няма как да се приеме. Без значение дали думата е дериват на "бърз", както твърдят някои лингвисти, или е заемка от някакъв не-ИЕ език, както твърдят други, то е пределно ясно, че тя е съществувала на пра-ИЕ ниво и е наследена в (почти) всички дъщерни клонове.

Е, най-после. Ама още трябва. Добре поне, че можем да видим популярните мнения, че иначе не знам кой би седнал да преравя целия този буламач, в който беше превърната тази иначе важна тема.

Гледам, че темата много скоростно се е тантинизирала, затова само един кратък въпрос: нещо ново за заявените "около 100 проби от всички епохи от територията на България"?

Андрешковски номера, от които троловете изпадат в оргазъм. Нека да видим дали пък няма да стане като в Молдова, където от хиляда човека румънско малцинство по комунистическо време днес има почти 200 хиляди. Които не са румънски имигранти.

Това за простака не е баш така, понеже не е ясно тогава на какво основание не се допускат в клуба например Сърбия и Косово. Но това са странични неща. За останалото съм съгласен. Затова и аз като Бате ни Ваньо все повече клоня към решението от гръцки тип. В случая обаче и това не е ясно доколко би се приело от северномакедонците. Виждаме до какви правилно квалифицирани като фашистки похвати са готови да стигнат те и техните адепти. Тук Атом доста по-рано из темата твърдеше, че северномакедонците били аха-аха готови да се откажат от Средновековието. От препечатаното в Дневник обаче лъха на точно обратното - ще се брани с всички средства. А какво остава за реалиите, събитията, личностите от 19-20 век. По-нагоре видяхме и нагледен пример как се процедира по тези въпроси в Сев. Македония: биографията на дадено лице, в случая Гоце, старателно се зачиства от неудобните моменти и така, в този манипулиран, а често и директно фалшифициран, вид се вписва в официални истории, доктрини, учебници, онлайн и книжни енциклопедии и така нататък. Как предлагаш да се преборим с това и въобще как предлагаш да решим този проблем? Не ми се вижда практично постоянно да се ходи по съдилища.

С малката разлика, че в случая единият претендиращ да е баща вече е член на клуба. И от него зависи дали и другият ще стане такъв.

Много баластра в последните няколко страници, но така се получава, когато човек започне да храни троловете. А македонците предлагали ли са го за обсъждане в комисията? Само така можем да знаем или поне да предполагаме, че точно това били очаквали. Ако дори не са повдигали въпроса, откъде знаем, че наистина са го очаквали, а не плямпат само за да правят вятър като въпросния Драги и както обикновено? Аз лично не съм чувал подобно нещо, тъй че ми позволи да съм много скептичен към това твърдение. Но може и да бъркам, разбира се.

Мен пък ми прилича на бот като няколкото други подобни теми от последните една-две седмици.

Ами че ти сега ли разбираш, че Сталин още през 1910-те е считан за най-големия специалист по националните проблеми сред болшевиките? Даже има и публикация по въпроса от 1913г.

Така е то - когато им отърва, "българи" е "славяноезични християни", абе да си го кажем направо македонци, а когато не им отърва, "българи" става татари. И фашисти, да не забравяме. Както е видно, имаме си и в нашия форум представител на това мислене.

Ау, каква поредна драма. Ами отидете да ги утешите горките северномакедонци със заплашената национална сигурност. Даже може и да им се извините от името на всички ни, нали сте по извиняването. Рядко нагъл трол.

Откровено тролене. Никой не ги спира да си правят приказки, но да си направят собствени такива. Да не плагиатстват.

Да, разликата обаче си я схванал и ти: при нас е на ниво форумна спаротоковщина, а при тях - на ниво официална идеология и държавна политика. И тази разлика е голяма. Мен не ме интересува какво накърнява или не накърнява нашите интереси според прочита на Ристе Пръдлевски. Мен ме интересува какви са фактите. В конкретния случай - фактите от Средновековието. Ако тези факти накърняват нашите интереси по някакъв начин, то тогава нищо не може да се направи и трябва да се приеме. Така разсъждавам аз. Ристе Пръдлевски и неговите последователи, вкл. в медии като Дневник, обаче не разсъждават така. За тях фактите са някакво разтегливо понятие, което може да се промени, подмени, изманипулира чрез позоваване на "съвременната наука" и "световните авторитети". Това като цяло ми напомня онези дискусии, които се водеха в онази тема - дали трябвало да се доверяваме на експертите. Ристе Пръдлевски в случая е заел позицията, която тогава в онази тема заемаха някои от тукашните физици: най-общо казано, щом световната наука твърди нещо, значи то е вярно и трябва да й се доверяваме. Т.е. за Ристе Пръдлевски позоваването на Ърнест Гелнър е равносилно на позоваването на Айнщайн. А всъщност позоваването на Гелнър или на който и да било друг соц антрополог не е нищо повече от позоваване на мнението/интерпретацията на един учен. Или на двама учени, или на пет - все тая. Това не е "съвременната световна наука" и мнението на Гелнър не е същото като твърдението "скоростта на светлината е константа". Тъй че Ристе Пръдлевски може да разтяга локуми, колкото си иска, а болните мозъци от Дневник може да си го препечатват до второ пришествие, но това няма да промени фактите.

Видях я. Същите или много сходни писания съм ги виждал и друг път, включително и в този форум и даже в тази тема. Ти какво точно искаш сега - да седна да си губя времето да коментирам по същество някакъв пасквил? Какво да коментирам например това: Ако вече има смисъл да се говори за културна диференциация през Средновековието, тя по-скоро би била поставена на нивото на езикова диференциация (славянски срещу гръцки, латински и иврит), отколкото някакъв етнически българин срещу македонски, сръбски, хърватски, словенски, полски или словашки и др. Такива етнически категории се развиват много по-късно от 9-11 век и през по-късните векове невинаги е имало еднозначни и силно установени етнически идентификации или обозначения както на Балканите, така и в цяла Европа до създаването на национални държави. Ами че това е фентъзито, което фигурира в северномакедонските учебници и уики страниците им - там, където в историческите извори пишело "българи", да се разбирало "славяноезични селяни-християни". Е, и тук-таме "татари". Това ли да коментираме отново? Ти това ли разбираш под "съвременната наука"? Да или не?

Възможно е. Някои със сигурност са, но това не е нещо ново - не един или двама лидери на системата от предишни епохи от съвременна (пък и от тогавашна) гледна точка бият на психопати. Мисля, че Евристей например може да даде доста подобни примери дори и от най-дълбока древност. А иначе аз имам едно такова лично мое си виждане, че колкото по-голяма и по-могъща е системата, толкова по-вероятно е по нейните върхове рано или късно да се озоват психопати или някакъв друг вид болни мозъци. Тъй че нищо чудно и да си прав.

Няма лошо да се публикува чуждо мнение. И по-точно: няма лошо да се публикува различно мнение. Има лошо, когато се публикуват различни мнения избирателно, целенасочено и следващо дадена политическа и/или идеологическа линия. Това правят Дневник от дълги години насам и по нищо не се различават от посочените по-горе други издания. Сиреч, тук имаме един идеологически натоварен парцал, който е готов да препечата и най-жълтокафевия пасквил, стига да отразява идеологическите виждания на редакцията. Що се отнася до втория параграф - аз по-скоро си правя извода, че в твоята глава е някакъв компот. Никъде не съм коментирал към какво състояние ще се върне светът, коментирам само и единствено опасността, когато системата се разпадне/преобразува, изкуствено заметените конфликти да гръмнат с неочакван (за някои) интензитет. И фактът, че днешните формални т.нар. "лидери" на системата очевидно не са си взели поука от миналото и се опитват да заметат ("решат") проблема по сходен начин, е просто поредната причина да наричам тези лидери зелки.

Публикацията е, както и предположих още преди да кликна на линка, на северномакедонци. Това, че Дневник препечатва подобни пасквили, говори само до какво ниво са паднали в този парцал, не по-различен в днешни дни от Пик или Блиц.

Да де, нали и аз това казвам - ще опитват да решат проблема по познатия начин. С натиск и решения на конгреси от "умни" глави. Резултатите ще са същите както винаги - проблемът ще се замете временно без реално да е решен по удовлетворителен начин за никого. И след време - най-късно когато ЕС започне да буксува и да се разпада и/или преформатира/преобразува в нещо друго - заметените проблеми ще цъфнат в пълния си блясък и нищо чудно този блясък да е кървавочервен, както обикновено се случва. А за буксуването и разпадането на ЕС казвам "когато", а не "ако", понеже вечни неща няма. Ако зелките си мислят, че са сложили "края на историята", както разправяше и един политолог преди години, то това е още една причина да не им се връзваме на утопичните илюзии и да не се поддаваме на безпринципен натиск.

Нека да е така, няма лошо. Аз нямам против да свалим ветото, но не и безусловно. Обратното за мен ще бъде национално предателство, а, сигурен съм, и не само за мен. Но това вече го дискутирахме. Убеден съм също така, че и Сърбия си има своите условия за постигане на някакъв компромис относно Косово. Някои условия там са ясни и без да си специалист по геополитика - например уреждане на статута на сръбското малцинство. Никой на Балканите няма да се съгласи ей така да се забрави/замете всичко, да се хванем за ръце и да запеем кумбая. Или да погледнем заедно към звездите. А ако "великите сили" си мислят, че могат да решават проблемите на Балканите по същия начин, както всеки предишен път, то значи са пълни малоумници и съответно няма никаква причина да им се връзваме за пореден път. Затова: обясняване и изясняване на проблема и никакви компромиси и отстъпки преди на всички кухи брюкселски зелки и дементирали дядки отвъд океана да им е ясно за какво става въпрос. Просто и ясно.