sir

Ами сега е моментът да се поправи това, нали вече истинските демократи спечелиха изборите.

Е, по адаптации от китайски в огурски не съм специалист. Там би следвало специалисти да са тези, които развиват подобни хипотези.

Ами да не лаят тогава.

Да, и това е макимално късният период, който ни интересува, ако ще вкарваме някакви хипотетични хуни-хунну в уравнението. Там *-en няма. За другото - окей, макар че аз предпочитам по-съвременни и необременени от pet theories (алтайски, сино-кавказки и тем подобни) специалисти като споменатия там в коментарите Шуслер. Но хайде, нека да е старостиновото *kwen. От тази форма дори по-лесно може да се изведе славянската дума без да са необходими никакви ü-та.

*kwen според Старостин, според другите, в които съм проверявал - с *-an. п.п. Впрочем, даже и според Старостин не е *kwen, то е за по-късен период, който не мога да кажа как го реконструира. Later Han Chinese (=Eastern Han Chinese) при него е *kwrán.

Ами сега имат реална възможност да управляват тези, които често се изявяват из Капитал - какъв по-добър шанс да решат този проблем.

Да, но хартията в случая няма отношение към въпроса, тъй като такова значение в старобългарски, а и в староруски, отсъства. Което е съвсем нормално, понеже старите славянски книги са на пергамент. Значението "хартия" е ново. Лошо няма да е 3 век, в който случай обаче зачеркваме анахронизма *küin(-ig) и започваме да ровим ако не из старокитайските реконструкции, то като минимум из публикациите на разни междинни нива като примерно т.нар. Later Han Chinese. Това е така, все пак най-старите писмености са по същество опростени рисунки. Поради което и семантичният развой е рисувам -> пиша, както го дават впрочем и в БЕР. С думи прости - това дори е аргумент в полза на акадската версия, точно както я виждам и лично аз. Всички значения се извеждат елементарно от kunukku без никаква нужда от съмнителни семантични развития и допускания. Kunukku може да бъде както само изображения на хора, животни и/или други обекти ( > "рисунка" и под.), така и само графични знаци ( > "букви, писменост"), а най-накрая: и рисунка + графични знаци, сиреч един вид (прото-)книга с илюстрации. Както и да е, вече казах, че просто клоня към тази хипотеза. Не мога да я приема на 100% поради съществуващите и при нея неясноти и проблеми, съответно и никого нямам намерение да убеждавам. По-смислена от нея обаче за мен към момента просто няма. Толкоз от мен по тия въпроси.

За мен семантичното развитие е много по-убедително именно поради факта, че тези значения (рисунка, графика и т.н.) присъстват и в старобългарски. Как се извеждат те от изходно значение "свитък" или "буква" за мен лично е загадка. А това, че ги няма в съвременните славянски езици, може да е показател (но може и да не е), че наистина думата в крайна сметка се е разпространила едва със самия предмет. Що се отнася до това дали думата е заета през арменски или не - ами има ги и двете хипотези. За мен арменско посредничество е излишно, а и е отделен въпрос, че самата арменска дума по всяка вероятност не е директна заемка от асирийски (или въобще семитски), а има поне две хипотези за език-посредник: ирански или хуритски. Тъй че неясноти има и в тази хипотеза, просто за мен тя е най-смислената от предложените. При всички положение по-смислена от китайската, за която вече казах, каквото имах да кажа, по-нагоре.

Има интерес, как да няма. Просто повечко четем, отколкото пишем. А иначе това изглежда много грандиозна работа, похвално.

Обръщам внимание на факта, че освен двете групи значения, които обикновено се коментират из литературата ("книга + производни" и "букви, азбука"), думата има и още две групи значения: "картина, рисунка, чертеж" (както и "дъска за писане" според Делева) и "документ, писмо". Ето значенията на асирийското kunukku: А ето и какво всъщност представлява това kunukku, което не е просто "печат" или "нещо отпечатано", както обикновено се цитира, а е цилиндричен печат, който се нанася (върти се) по повърхност и оставя импресия, която е по същество картинка, писмени знаци или комбинация от двете. Тази импресия също се нарича kunukku: https://en.wikipedia.org/wiki/Cylinder_seal. Думата се ползва масово и в значения "документ, писмо" (третото значение от по-горе). И ако трябва да сме честни, онези чувашки шевици, които не е съвсем ясно какво точно означават, но май по-скоро е "бродерия" - ако въобще имат някакво отношение към въпроса, което е крайно съмнително - по-лесно могат да се изведат като семантика от асирийския етимон (рисунка > орнамент > бродерия), отколкото от китайското "свитък", било то деградирало до "буква, знак" или не.

Ами да, набива се на очи при всеки, понеже наистина е при всеки. Поне при всеки от българските учени, както и при доста от съветските. Аз неслучайно си играх да пиша няколко мнения по методологически въпроси в темата за "книга". Но явно това е положението.

След като приключихме, да се надяваме поне, с езотеричните лап-лап отклонения, да се върнем малко по същество към "книга". В БЕР просто повтарят кашата, забъркана от чуждите авторитети. Тук обаче има някакво леко объркване, понеже т.нар. "алтайска" хипотеза е всъщност едно и също с китайската. Т.е. има две хипотези - от асирийски и от китайски етимон. По-нататък тези две хипотези се разпадат на подхипотези (варианти) в зависимост от това кой учен какъв точно път на заемане и какво посредничество постулира. Разбира се, има и още хипотези, за които вече стана дума - германска (или германски) и поне две или три собствено славянски, както и старата китайска. Спокойно можем да добавим и тези твоите гръцки хрумки - ако подходим по същия начин като при повечето от останалите хипотези, няма никакъв проблем да измислим някаква фонетична врътка, особено пък ако е от някой неизвестен език-посредник, и да ги докараме нещата. Има и една статия, цитирана и у Фасмер, която се занимава с едни алеутски и индиански (от Северна Америка) думи със същото значение - kalikaq, kalikak и подобни - та спокойно можем и от тях да изведем "книга", само ни трябва да постулираме един преход *l>*n. С аргумента за оцеляването съм напълно съгласен. Проблемът е, че принципно в тази схема (китайско-тюркската) не става ясно колко време е било нужно да оцелее тази дума. Никой от поддръжниците й не си е направил труда да обясни в крайна сметка кога и как попада тази дума в славянските езици - в праславянски ли (кога и къде?), през 9 век заедно с предмета (както явно смята Жо Ро) или пък по някакъв друг път. Но всичко това така или иначе няма особено значение, тъй като тази хипотеза се основава на анахронизъм. Това е основният й проблем и по тази причина аз лично отдавна съм я поставил на дъното по вероятност, горе-долу там, където седи и германското kenning. Като никога и в wiktionary са забелязали проблема, явно някой с по-задълбочен поглед над проблема е писал тази статия, което заслужава похвала. Тук става въпрос за факта, че т.нар. ранносреднокитайски (Early Middle Chinese) се реконструира към 6 век. Това дори не е и точно език в конвенционалния смисъл на думата, а е нещо като компромисно произношение, основано върху произношението на образованите столични елити от късния етап на периода на Южните и Северните династии (420-589). Разбира се, не е невъзможно в някой диалект някъде през 4-5 век да е съществувала дума, която да е звучала подобно на kɣiuᴇnX, kɣiuᴇnH (или по по-съвременните реконструкции: kjwen, kjwän), но това е хипотетика, основаваща се на нулеви сведения. Реконструкциите на по-ранните етапи от развитието на китайския, които според мен би следвало да ни вълнуват, ако ще постулираме българи около Китай, се отличават доста значително от среднокитайската. Накратко казано: 1. Вероятността такава китайска дума да е донесена от хуните - независимо какви са те и откъде идват - е точно 0 (нула). Тук си имаме работа с тежък анахронизъм. 2. Вероятността такава китайска дума да е донесена от българите - дори и по радикалната тюркска постановка, според която те пристигат в Европа чак към 480 г. - също клони към нулата. 3. Вероятността такава китайска дума да е съществувала в пратюркския е също така около нулата, освен ако не постулираме съществуването на пратюркски чак до към 5-6 век. Това е пределно ясно и от факта, че самата уйгурска дума küin, която се цитира като паралел, е от 10 век по линия на притока на будистка литература от Китай - така в уйгурския попада голямо количество китайска лексика (и индийска, понеже уйгурите превеждат и индийска литература) по подобие на гръцката, която попада в старобългарския при преводите на гръцката религиозна литература. Т.е. никакви пратюркски древности няма тук. Тези, които биха могли да се впишат в такава хипотеза, са евентуално аварите, както и някои други племена/народи, чиито езици са неизвестни/незасвидетелствани - примерно хазарите или печенегите. Но всичко това навлиза вече в сферата на волните спекулации.

Не е ясно какво общо имат тези неща с топонимията на ПБЦ. Ясно е обаче, че въпреки гръмкото заглавие на статията - "методологични търсения" - никаква методология не е приложена. Иначе това нямаше да е поредният случай, в който прозрачно турска топонимия (някои имена и на мен ми е ясно какво значат) и изобщо лексика е набеждавана за "прабългарска". Ако се спазваше някаква методология, то най-малкото щяха да бъдат проучени поне две базисни неща: 1. Каква е околната топонимия. Така например преди да се предлага нова етимология на планинския топоним Коч - който авторката не ни казва кой е и къде се намира, но това явно е връх Кочмара (Коч омар каясъ, 2017м.) - можеше да се провери какви са останалите топоними в района, както направих аз за около две минути. И ето какви са: Кара мандра, Дюз чал, Гиджи чамлъ, Беш бунар и тем подобни звучни "прабългарски" названия. 2. Какъв е етническият състав на въпросните села, кога са възникнали, къде се намират. Така например щяхме да установим много бързо, че повечето от тези села дори и до днес са или турски, или със значително турско население, като особено комично е да се търсят "прабългарски" топоними из селата около Ардино (с. Чам дере, днес Боровица - 94% турци по последното преброяване) - това си е направо гавра с науката, както и с интелигентността на читателите. Щяхме да установим също и че някои от тях дори са основани от турски преселници от Анадола (с. Манастирица < Мансър кьой), че цялата им топонимия е прозрачно турска и така нататък, и така нататък. Но, разбира се, няма никакъв проблем точно тези топоними да са "прабългарски" - спасили се от удавяне както в славянското море, така и в последвалото турско такова. Няма и никакъв проблем да ги обясняваме през съвременния чувашки, както прави авторката, въпреки че само няколко странички по-нагоре критикува и откровено се подиграва на Петър Добрев, че прави абсолютно същото през съвременните памирски езици, цитирам (стр. 92-93): Не е правилно лексиката на славянския български език, която ни е известна от IX век, да се сравнява със сегашната памирска лексика, без да се посочват съответствията в староиранските езици и без да се прави реконструкция на тази основа. Трябва да се установят всички промени, които са настъпили по време на приемането на тези думи; трябва да се знае състоянието на езиците, които ги приемат - славянски, гръцки и др. Ами да - не е правилно. Ама следвайте си собствените методологични бележки, бе г-жа "тюрколог". Абе въобще, голяма забава.

Имай милост...

Съгласен съм, че това също е много важна прабългарска дума. Отлична етимология, поздравления!

Като е станало въпрос за лапландците с лапите и лаптопите нека да разгледаме и една друга прабългарска дума, свързана с изброените. Представям на вниманието ви думата лапнишаран. Дали това не е бил някакъв специален вид шарани, който прабългарите са развъждали? Да си припомним българската риба ксистон. Моля за помощ да разнищим въпроса дали тези шарани са имали лапи, с които са се хранели (лапали са лакомо), или може би тук си имаме работа с вид, развъждан от някое лапландско-прабългарско племе, т.е. угоро-огури.

С увещания няма да стане. Струва ми се, че е време модераторите да се намесят и да озаптят това лице.

Добре, нека да е облак. Но и този облак трябва да се съобразява с известните факти. Ако ще разглеждаме огурски заемки в славянския - със славянските факти. Ако ще разглеждаме огурски заемки в унгарския - с унгарските факти. Точно така подхожда Рона-Таш и точно по тази методика, забележи, реконструира фонологията на огурския ("западностаротюркския" по неговата терминология), от който унгарският е черпил лексика. Системата му може и да не е вярна, но поне има такава - има база, на която да се стъпи и която да подлежи на проверка или опровергаване, т.е. има научна хипотеза. При нас няма. Това е проблемът. Толкова по методологичните въпроси.

С думи прости - по фонологични критерии или, хайде, основно по фонологични критерии, прав ли съм? Сиреч, как ще установим дали дадена славянска (или каквато и да било) дума е заемка от огурски, ако не използваме наличните славянски материали и не опитаме да реконструираме реалистична от фонологична гледна точка изходна форма? Реалистична от гледна точка на известното ни за славянските езици и за правилата, по които чужди думи се адаптират в славянските езици. Вместо това практиката, с която се сблъскваме, е точно обратната - първо се намира някаква дума някъде си, тази дума се обявява априорно за изходната форма и едва след това започват опитите да се вкара някак си в славянския калъп. Ако има фонологични проблеми, каквито има на всяка крачка, много често се прибягва до някакви нетипични и крайно съмнителни фонетични преходи, закони и други подобни, които са измислени специално за конкретния случай (за конкретната етимология) и почти винаги се провалят (оказват се неверни) при проверка в други думи. Ето затова е необходима систематичност. Доколкото е възможно, разбира се. И не мога да приема обяснения от рода на "не знаем как е звучал в устата на Атила по принцип дифтонгът /üi/" - напротив, ако славяните са чули думата "книга" лично от Атила, то реалистично тя няма как да е съдържала дифтонг /üi/. Иначе казано, в езика на Атила думата е звучала по друг начин - ако някога, в езика на предците на Атила, е имало там такъв дифтонг, то по времето на Атила вече го е нямало. И няма никакъв смисъл да пишем *küinig - това е езиковедска конвенция, която предполага, че в реконструираната форма е имало дифтонг; ако такъв е нямало, то изписването по този начин е нонсенс от гледна точка на лингвистиката. Подобна методика, без никакъв опит за реконструиране на някаква система или поне на зачатъци на система, автоматично води и до следващия проблем, който вече е далеч по-всеобхватен. Казваме, значи, че *küinig е напълно възможна изходна форма за славянското "книга". Окей, а какво тогава ми пречи на мен да постулирам примерно следното: стб. блъгари < *büilgari и да си намеря някоя подходяща дума след ровене в речниците? А какво пречи на Спароток или на когото и да било да си постулира каквото си иска, примерно българи-балгари-балагри? На какво основание бих могъл аз да седна да го оборвам, при положение че неговата методика е практически същата като моята? На никакво. Понеже нямам дори бледо подобие на система, а имам само разхвърляни из пространството "етимологии", за 90% от които - противно на това, което обикновено се твърди - дори няма и никакъв консенсус в лингвистиката (както в случая с обсъжданата в тази тема дума). Тъй че, да, може и естет да ме наречеш, нямам против. Но в такъв случай е редно да наречем естети и доста лингвисти, защото аз от техните публикации съм възприел този "естетски" подход, а не съм си го измислил от нищото и не са ми го спуснали от кораба-майка. Може и един пример да ти дам, той е баш по темата - Андраш Рона-Таш. Чел ли си му речника на "западностаротюркските" думи? Ако не си, намери си някъде поне съдържанието и виж там колко страници има отделени на фонологични, както и на морфологични въпроси.

Добре, хайде да задам един елементарен въпрос преди да продължим. На базата на какви критерии преценяваш или правиш предположение, че дадена дума Х е точно огурска (лир-тюркска, тюркска от чувашки тип), а не примерно старотюркска, кипчакска или някаква друга тюркска или нетюркска? Не питам за прабългарска, питам за огурска - езиковедското понятие "огурска" или "лир-тюркска".

С грешно впечатление си конкретно за троленето. Напротив, намирам го за освежаващо, че във форума има някой, който поне по първоначалните ми впечатления не я кара по популярния напоследък тук метод, на който можем да се насладим и в тази тема: Проблемът е, че аз лично оставам и с едно друго впечатление. А именно - че отхвърлянето на подобна методика, ако можем да я наречем "методика" изобщо, си остава само на ниво заявление. На теория сме твърдо против - "това е псевдонаука!" и други подобни гръмки слова. На практика обаче, стигнем ли до обсъждането на конкретните детайли, нещата придобиват друг характер. Защо? От емоционална привързаност към дадена хипотеза, от пристрастност към конкретна етимология, от нежелание/невъзможност да се видят и оценят коректно проблемите? Всеки да си преценява за себе си какви са причините. Та, да, така е - нещата, които предполагаш, че са ми ясни, наистина са ми горе-долу ясни. Казвам "горе-долу", защото не съм лингвист и не се бутам да съм последна инстанция като доста други. И точно защото са ми горе-долу ясни, убедено твърдя, че при заемането на думи няма произволни адаптации. Няма строги, регулярни звукови съответствия едно към едно, но няма и произвол. В противен случай нямаше в практически всяка работа, занимаваща се със заемки, да се отделят обикновено цели глави, в които да се дискутират и анализират тези въпроси. Нямаше да има и една камара дебели книги, които се занимават с теория на заемането и езиковите контакти. Ето каква трябва да е по мое скромно мнение минималната изходна база, цитирам от една от най-авторитетните такива дебели книги (Lyle Campbell - Historical Linguistics: An Introduction, 1999, стр. 60-61): Borrowed words are usually remodelled to fit the phonological and morphological structure of the borrowing language, at least in early stages of language contact. The traditional view of how words get borrowed and what happens to them as they are assimilated into the borrowing language holds that loanwords which are introduced to the borrowing language by bilinguals may contain sounds which are foreign to the receiving language, but due to phonetic interference the foreign sounds are changed to conform to native sounds and phonetic constraints. This is frequently called adaptation (or phoneme substitution). In adaptation, a foreign sound in borrowed words which does not exist in the receiving language will be replaced by the nearest phonetic equivalent to it in the borrowing language. Удебеляването е мое: чужда фонема, която не съществува в езика-реципиент, се заменя с нейния най-близък фонетичен еквивалент. Никой не твърди, че това е строго правило, което не търпи изключения. Но е изходна база за по-нататъшни анализи и в крайна сметка - за добре обосновани заключения. Ето това искам аз да видя в т.нар. "прабългаристика" - систематичност, доколкото е възможно. А не чартак-чрьтог, кюиниг-къниг или пък кенинг-къниг и други подобни насипно нахвърляни хрумки - да, те за мен са произволни и са базирани на ad hoc допускания - според нуждите на конкретната хрумка. Това е по отношение на фонологията. Минимум изисквания. Така ясно ли е горе-долу или пак ще кажеш тролене?

Абе то и аз изрично написах какво точно търся и че това не са "строги фонетични съответствия", но явно ползата е била нулева. Айде приключваме с това разтягане на локуми.

Е, щом за теб няма проблем за всяка дума да правим всевъзможни произволни допускания, наистина няма полза от продължаване на дискусията. В такъв случай можем и от германското kenning да я изведем тази "най-важна" дума - все същата работа. С две-три произволни допускания всичко става. Тя затова е на това ниво великата "огурология". Успехи.

Проблемът е, че освен в мордвинския (или мордовски явно е по-правилно на български) навсякъде другаде из необятната руска шир думата е явна заемка от руски, вкл. в чувашки, татарски и башкирски. Т.е. пред хипотезата за заемка от някой съседен език седят същите фонологични проблеми като при хипотеза за директно заемане от славянски, даже може би и по-големи. Те затова още от Микола, че и от преди него, мордвинската дума я разглеждат и се опитват да я обяснят в пакет с унгарската. Не знам дали изобщо някой си е правил труда да анализира тази дума сама за себе си, т.е. извън този контекст. Но виж пък примерно тук какво пише: May also be related to Finnish koivu (“birch tree”), which was one of materials written documents were composed on. Не пише на какво се позовава обаче. Тъй или иначе обаче с уралските работи няма да се оправим тук. На базата на това, което е известно за адаптацията на чужди думи в славянския; на това, което е известно за фонетичната стойност на *ъ и т.н. Доколкото примерите за адаптация на чуждо *u като *ъ са колкото си искаш, то поне за себе си не виждам нужда да разглеждам някакви схеми с произволни ad hoc замени. Мога да си променя мнението с достатъчно на брой и като качество/достоверност примери, които да показват адаптация на *ü като *ъ - в гръцкия има предостатъчно думи, съдържащи много сходна фонема, нека да видим има ли примери на възприемането им като заемки с *ъ.

Гербов, я кажи Лъв VI като говори как ромейският флот прекарал маджарите през Дунав откъде ги взима и къде ги стоварва.