sir

Интересно, явно му е писнало. Мерси.

Става въпрос за това, което е описал като проблем Димитър Йорданов по-нагоре, а преди време някой друг изрази подобно мнение - че по някои тематики споровете се разливат от една тема в друга и затлачват форума. Ако аз примерно съм пуснал тема в раздел Езикознание, не искам едни и същи лица да ми се появяват и да постват едни и същи работи като във всяка друга тема. Понеже тази конкретна тема в даден момент седи сред активните и се появява най-горе като влезеш във форума, съответните лица решават, че точно там е мястото да постнат, каквото са си наумили, без значение по темата ли е или не е. Дори и на мен ми писва това, а какво остава за посетителите на форума, които не се интересуват от конкретната тема. Какво е твоето предложение да се промени това? Да се докладваме едни други ли? И какво ще стане - това, което стана с темата за 60-годишния циклов календар: просто ще бъде затворена, понеже никой от модовете няма да тръгне да се занимава да разчиства. А за лицето, отговорно за проблема, няма никакви последствия - то продължава да си беснее из други теми. Аз обаче не искам темите да се затварят, а предполагам, че и повечето от форумистите не го искат точно това. И за да не изглежда, че само критикарствам и недоволствам, нека да те питам и нещо друго. Какви опции предлага админ панелът и по-конкретно статистическата част? Навремето в IPB имаше доста възможности да се следи какви теми предизвикват интерес, какво се чете, колко хора го четат и т.н. Не си спомням конкретно дали имаше опция да се следи какво четат гостите, т.е. нерегистрираните посетители, но може и да имало и такава. Разглеждали ли сте го това и правили ли сте опит да стигнете до някакви изводи по въпроса? Може впрочем да се хвърля и по един поглед от време на време върху "онлайн потребители" - там може да се види какво четат гостите,но става въпрос, разбира се, за моментни снимки. Аз от вчера прегледах тази секция няколко пъти и честно казано съм изненадан какво се чете - примерно почти всеки път има по някой, който чете някоя от зооложките теми (жаби, влечуги, маймуни и т.н.) или пък темата "Несъответствия и противоречия в Библията", както и доста теми от Езикознание, Химия (бензен, етанол и не знам си още какво) и т.н. Имате ли някакви наблюдения по тези въпроси?

Ами аз не мисля, че модератор, който не иска да се занимава с модериране по някакви причини, примерно няма време или не е съгласен с политиката на администрацията, трябва да се мотивира по някакъв начин. Провежда се нормален разговор със съответния човек и ако той няма намерение да модерира, просто се премахва от модераторския списък и, ако се налага, му се търси заместник. Аз до преди няколко години бях администратор в сходен по размери форум. Нямах вече време да се занимавам, казах им на останалите колеги и толкоз - демотнаха ме, но продължавам да си посещавам мястото и няма никаква драма. А защо интересните хора, вкл. професионалистите, спрели да влизат. Ами питайте ги. Аз съм питал двама. Отговорът беше един и същ, в общи линии: "за администрацията е важна посещаемостта, а не качеството". Моето мнение е същото и съм го писал няколко пъти вече. Без да се обижда уважаемият Р. Теодосиев, но това е положението.

Това може да се поправи лесно с една по-заинтересована модерация. Въпреки че аз съм от тези 5-10 човека, които дъвчат по една от посочените от теб теми, на мен също ми е особено неприятно във всяка средновековна тема да се подхващат едни и същи неща от някои потребители, но към момента нищо не може да се направи по въпроса, тъй като няма никакъв модераторски контрол. Но тук проблемът си е у админите, след като и Р. Теодосиев признава, че от 20 мода само двама-трима влизат редовно. Акъли по въпроса не мога да давам, но все пак го намирам за странно, че това състояние на нещата просто се констатира без да се предприема нищо.

Как ще ги върнете, ако не знаете защо са си тръгнали?

Ами като начало си направете сметка дали наистина хората са напуснали този конкретен форум само заради това, че форумите по принцип са остарели като средство на комуникация, или има и други причини.

Така и предполагах, но се надявах да е нещо по-прозаично. Примерно мъни, както казва Thorn. Благодаря много за отговорите.

Прав си, не е кипчаски. Това явно е караханидският среднотюркски на самия Кашгари. Но тъй или иначе няма никакво отношение към нещата, които коментираме в тази тема.

Напротив. И освен това напълно съм съгласен с това: Остава въпросът защо не се прави.

Махмуд Кашгари. Там обаче не пише на какъв език е. Като го гледам така вероятно е на кипчакски, което не пречи и наистина да става въпрос за "волжкобългарски", понеже у Кашгари лир-тюркския така или иначе го е хванала липсата.

Мен ми е интересно какво е Вашето мнение по въпроса, уважаеми Petrovich. Съвсем сериозно го казвам.

Момент сега, какво ще рече "ранни тюркски заемки"? Какви конкретно са техните характеристики? Тук да не би да става въпрос за хипотезите и реконструкциите на московските алтаисти/ностратици? Ако е така, то няма как да стигнем до някакъв консенсус, понеже за мен (и за огромното мнозинство от лингвистите) тези хора творят псевдонаука. Изобщо, надявах се на малко по-конкретен отговор, но явно това е положението. То няма и нужда от дълго "а", може и от кратко. Няма нужда и думата да е заемка от ирански или тюркски, може и от гръцки, латински, германски. Подозирам обаче, че други примери няма да се намерят. Което за мен ще рече, че съществуващата т.нар. стандартна етимология е погрешна и става въпрос за случайно фонетично сходство. Семантичното несъответствие навежда към същия извод. --------- По въпроса с ковчег също имаме проблем. Ако стандартната етимология претендира да е вярна, то тя следва да обясни какво се случва с "р"-то и по какви причини то липсва в нашата дума. Сиреч, защо имаме ковъчегъ, а не *ковърчегъ (или *ковръчегъ). Позоваването на имагинерни "фонетични закони" ("р" пред "ч" отпада и подобни) не води доникъде, освен до поредното забатачване. Това е накарало някои лингвисти да отхвърлят тази хипотеза и да предложат алтернативни, вкл. алтернативна тюркска.

Що го махнаха този предния? Нали уж се ползваше с много широко одобрение, май беше писал някаква статия за него преди време.

Никъде няма обяснение на тези преходи или по-точно казано замени и дали те са се случили на "огурска" почва или на славянска. Поради което и тази етимология ми е крайно съмнителна. За конкретната дума съществуват и други хипотези, но всички те имат същия проблем като персийската. Единствената, която няма проблем от фонологична гледна точка, е тази, за която спомена Скептика - вътрешно славянската. Но точно тази дума ми се струва, че вече беше обсъждана по-напред в темата. п.п. Що се отнася до семантиката, хубаво е да не се пропуска, че думата има и друго значение - спалня, брачна стая. Откъдето и производни от типа на чрьтожьникъ - жених; приятел на жениха.

Строга регулярност липсва, затова и при работата със заемки по принцип не се говори за регулярни звукови съответствия, а се говори обикновено за, да го кажем на разбираем език, звукови замени (sound substitutions). Тези звукови замени обаче не са на случаен принцип, а има някакви закономерности. Всичко това се изследва и анализира във всяка една сериозна езиковедска работа, която се занимава с въпроси от типа "заемки от език А в език B". Явно такива неща в огурологията няма, което не ме и учудва, разбира се. Тъй че аз не искам да ми се изброяват някакви хипотетични ирански думи в чувашкия на принципа на добре известните ни и коментирани и в тази тема хвърчащи списъци. Какво искам да видя: когато се предполага (нека не е "установява"), че било по-вероятно да говорим за ирански заемки в огурски, отколкото за огурски заемки в ирански, то искам да видя на какво се основава това предположение. След като формалните критерии - които принципно са водещи в лингвистиката - явно нямат особено значение, то нека да видим какви са тези исторически причини, които обуславят подобно предположение. Аз без да съм експерт знам най-общо за два пътя, по които една дума може да премине от езика А в езика B: 1. Директно от А в B (или в предшественика на B); 2. С посредничеството на друг език C (или на други езици - може и да са повече от един). Първият случай изисква пряк контакт между говорителите на двата езика, което ще рече, че при равни други условия няма никакъв проблем думи да се заемат и в двете посоки. Причините, по които език B заема думи от език A, но не и обратното (или пък в много по-малки количества), са предмет на редица работи. Ако ще се предполага тук подобен сценарий, то тези причини следва да се обяснят. Хипотетичният ирански е бил може би престижен език? Иранците са били икономически/културно/социално по-напреднали от огурите? А има, разбира се, и други подварианти - примерно говорителите на езика А си сменят езика и преминават към B, т.е. в конкретния случай иранците се удавили в огурското море. Във втория случай следва най-малкото да се предположи кой ще да е този език-посредник. Гръцки? Германски? Кавказки? Уралски? А може би славянски? Такива работи. Иначе предполагането си е чиста проба предпоставено установяване.

Аз предлагам първо да уточните критериите, по които установявате, че една дума е преминала от ирански в "огурски прабългарски" и от там - в старобългарски. Някакви примери може ли да видим за адаптация на ирански думи в огурски, за да можем да преценим има ли някаква регулярност в адаптацията на тези думи. Има жив и здрав огурски език, наследник на огурския прабългарски, нали така. Може да започнете с примери от него или директно да ни цитирате публикации, в които този въпрос е разгледан.

Примерите на едно място ги има и в БЕР и във всеки друг славянски речник. Само че там няма измислици като например тази, че кучка било идвало от *küčük, *güčük. A може би и мечка (стб. мечька) идва от *mečik, трябва да погледнем какво пише у ЖВ по въпроса, сигурно е намерил някакви "паралели" къде ли не. Тъй че има голямо значение кой го е писал и е: а) жалко, че на wiktionary по тази причина явно не може да се вярва; б) още по-жалко, че в темата се цитират подобни измислици вместо да се погледне първо в академичната литература. Ами явно ползата от изясняването е нулева, щом още с първото си мнение я подкарваш като развален грамофон с Дулу. На принципа "тоя път ако не забележат, току-виж хванало дикиш". Сръбските ти размишления пък са блестящ пример за твоя особено приятен маниер да се правиш на неразбрал какво са ти писали. То в тая тема изобилства от подобни примери.

Взехте да се усещате, ама само когато стане въпрос за нещо нетюркско. В сръбски ги има и почти всички праболгаро-тюркски думи, обаче за тях не е проблем да са ги взели от прабългарите. Визирам думи като белег, корем, шаран, шиле, ковчег и ред други.

Това го е писал ЖВ. Тоя човек няма спирка щом и wiktionary е налазил.

В речник на фентъзи думите, издателство ЖВ, къде другаде?

А, не, тантин тук няма да "снася". Отваряте си тема в Мистерии и загадки и там.

Ами да, точно това трябва да направим за всички думи, за които подозираме прабългарски произход - задълбочен анализ по методите на езикознанието. И това, че за хипотетичните тюркски думи това не е направено, не значи, че можем по същия начин да подходим и с хипотетичните ирански. Т.е. можем, но ще стигнем до безсмислените и псевдонаучни списъци, които нито един сериозен лингвист няма изобщо да си отдели от времето дори и да погледне, а камо ли пък да анализира. Същата работа като с тези турско-шумерски, руско-арийски, унгарско-етруски и тем подобни паранаучни алабализми, за които Атом вече писа достатъчно и не виждам смисъл да продължаваме с тази тема. Това е положението. п.п. за "харесвам" Кире вече е отговорил. Но ти щом предпочиташ фантасмагориите на ЖВ, окей.

Осетинският си е ирански език, който е съвсем нормално да е повлиян от съседните му езици, както всеки един език по света. А ползата от подобни нахвърляни списъци беше обяснена по-нагоре от Атом. Темата беше неактивна повече от година, тъй че е нормално да не си загубил много. Тя и темата не е загубила много, понеже от общи приказки полза няма - такива са изписани с вагони по темата за "прабългарския" език. Това, от което би могло да има някаква полза, е да се разглеждат езиковите реалии една по една и в детайли. Но аз в тази тема установих, че няма желание за подобно разглеждане още в първите страници, когато си говорехме за шараните. Общите приказки са по-лесни.

Хайде ще ви помоля общите приказки за Именника - някъде другаде, има си достатъчно теми. Да не цапаме навсякъде с едно и също.

Да бе, Конане, оправи го това "проЙзход". Само за сведение: видиш ли проучване, чиято езикова част изобилства с позовавания (и положителни отзиви) на Дибо и Мудрак, да знаеш, че става въпрос за маргинални научни възгледи на границата с псевдонауката.