sir

Явно ще трябва да си отворим нова тема за Именника. Анализът на Москов за верени е ужасяваща псевдолингвистика. Толкоз по тоя въпрос, да не спамим повече темата.

Поправка: резултат от написаното в извора според някои изследователи и явно според теб. Да добавя и Кандимиров, дето ти ни го препоръчваше да го четем. Е, прочетохме го. Според неговите резултати верени пък е коза/овца. А неговите резултати се базират на същите изходни виждания като твоите и според тях няма как верени да е дракон. Но не ми се спори тука по Именника, все пак темата е главно с езикова насоченост, а не за сметки и календари.

То е малко пресилено да се говори, че имаме данни в конкретния случай. По-скоро имаме предположения с някаква степен на вероятност. Данни щяхме да имаме, ако примерно в Именника пишеше "годината му верениалем, т.е. година на дракона" или пък поне имахме някакъв друг източник, примерно някакъв преводен старобългарски текст, в който "вере" (или вер/верен/верени) превежда гръцката дума за "дракон". В нашия случай няма нищо такова - не знаем какво значи "верениалем", нито пък знаем със 100% сигурност дори как точно трябва да се раздели този израз. Освен това мнозинството лингвисти не е баш мнозинство - по-скоро имаме мнозинство от българските изследователи, повечето от които изобщо не са и лингвисти. От реалните лингвисти във "верениалем" "вълк" виждат Микола в първата си публикация и след него Прицак. Обаче във втората си публикация Микола вече смята, че във "верениалем" се крие годината на мишката. Базен смята, че е година на дракона. Мудрак пък смята, че е година на змията. Тъй че си имаме работа чисто и просто със спекулации на лингвистите.

Честно казано, на български нямам представа какво точно има по въпроса. Има разни публикации по "въведение в езикознанието" и други такива, може и да са ти полезни като най-базисна информация. Но сериозните книги са на английски. Ако има такива, то са някакви аматьорски работи, качени в някой блог.

Ами хората, които са написали 50-те страници, смятат, че тази хипотеза е най-добрата. Посочили са й слабите места, заради които тя е отхвърляна от други учени, и са се опитали да ги обяснят. Освен това са посочили и други хипотези, които считат за възможни и перспективни. Т.е. авторите са коректни и обективни и не тропат по масата да са решили въпроса окончателно. За разлика от хората, занимаващи се с нашите списъчета, които са винаги агресивно-категорични в правотата си - дори и когато публикуват два пъти по даден въпрос с две коренно различни виждания, и двата пъти са категорични, че са напълно прави. А по другата гледна точка. Според мен първо прочети една книга по историческа лингвистика и виж как ти струва. Пък тогава мисли за готски.

Няма спор тука. Мисля, че и преди време, когато се обсъждаше това изследване, общо взето всички стигнахме до консенсус, че не е направено както трябва. А за бройката просто го казвам, за да се знае като фактология, а не, че нещо променя - нищо не променя. Пък и ми е интересно защо се различава в двете работи, но сигурно е някаква прозаична причина.

Несъстоятелна е тази хипотеза от формална гледна точка, тя и затова се отхвърля от повечето слависти. Но си съществува. Тъй че можем да прибавяме смело на принципа "и ний сме дали нещо на света". Искам обаче да обърна внимание на това как се анализират думи и как се правят етимологии в истинската лингвистика. 50 (!!!) страници публикация само за една дума. Дори и изводите да са погрешни, най-малкото цялата библиография и изброяването на останалите хипотези са много полезни. А не като нашите хвърчащи списъчета от по няколко странички с по два реда за всяка дума на принципа "това ми прилича на онова".

Всъщност в дисертацията на Нешева пробите от Ножарево са 9, а от Туховище - 8. Това го установих съвсем наскоро, преди не ми беше правило впечатление. Не знам защо в популярното изследване са по-малко. Е, да, ако са им пратили уж ранносредновековни проби, пък те се окажат с датировка примерно от османско време, сигурно ще ги изхвърлят. Обаче мен ме съмнява специално при биритуалните некрополи да има подобна ситуация, освен с единични случаи тук-таме (някое вторично погребение в средновековен некропол). Пък и все си мисля, че нашите участници в този проект би трябвало да са заинтригувани дори и само от възможността да получат по-точни датировки на некрополите, което само по себе си би било много ценна информация. Но окей, съгласявам се, че явно няма как да кажат нещо предварително. Значи чакаме. С останалото в поста съм напълно съгласен.

Айде няма да ви мъча повече. Думата е "вампир". Ето тука една от по-новите статии по въпроса, тези поддържат точно "прабългарската" хипотеза: https://core.ac.uk/download/pdf/84465791.pdf

Мен ме притеснява точно това, че така и не се появиха тук поне да ни пуснат малко аванта и да кажат две думи за подбора на пробите. Това не би трябвало да е някаква строго секретна информация, по която да не може да се говори преди официалната публикация. Тъй че нищо не очаквам. :)

Мен пък ми се струва, че българското общество слабо се вълнува от този въпрос, затова и реално няма никаква държавна политика, каквато има в други страни. Може би след това генетично изследване - ако изобщо се случи, щото аз започвам леко да се съмнявам - ще има някакъв повишен интерес, но ще видим. Иначе и аз не виждам вариант да бъде приета добре в обществото ни някаква друга хипотеза, освен такава, която ни връзва с траки, Варненска култура и други такива древни местни реалии. Няма нужда даже да е научно издържана, навсякъде около нас битуват дори и като академична догма къде-къде по-налудничави постановки, та що да не може и тук. Може някой ден, ако ми се занимава. Макар че това може да го направи всеки, тука доста хора са наясно с повечето измислици, а някои са много по-наясно от мен.

Сабя бих казал, че е вероятно на второ място, макар че не съм правил сметки, разбира се. Да разширя малко жокера: Пак без да съм правил специално проучване, но подозирам, че думата, която имам предвид, се среща в почти всички световни езици.

Тази книга е хубаво да се прочете цялата, в нея има много интересни неща. Човекът се е постарал. В интерес на истината, много индивидуални въпроси са всъщност отдавна оборени и отхвърлени. Но това си остава неизвестно на нашите специалисти или пък умишлено се игнорира. А от там е неизвестно и на по-широката общественост. Впрочем, има и доста западни академични учени, в това число водещи лингвисти-тюрколози, които са изразявали съмнение по един или друг аспект от "консенсусните" постановки в прабългарската тематика, включително и като цяло за тюркоезичието. Но това също е практически неизвестно у нас. Изобщо, аз също смятам, че деконструкцията на тюркската теория не е толкова трудна задача. Но трябва да се направи професионално, аргументирано, на английски, в авторитетно издание. Не в блогове, видеоклипове, форуми или социални мрежи. И не от икономисти, лекари, преводачи или художници. Ако това се направи и се стъпи на чисто, тогава пък току-виж някой западен учен проявил интерес към проблематиката като ново поле за изява. Пълни глупости. Според мен тук вече става въпрос и за извъннаучни стимули да се пропагандират подобни неща, ако ме разбираш какво искам да кажа.

Я да си вдигна малко старата тема с един въпрос към участниците във форума. По-скоро една гатанка. Коя е според вас най-широко дискутираната в академичната (и не само) литература славянска дума, за която съществува хипотеза за прабългарски произход? Давам малък жокер: думата фигурира в езици като английски, немски, френски, испански, италиански и т.н.

Имам си по-важна работа и нямам време да се занимавам с блогове и видеоклипове. Освен това предпочитам да си дискутирам с хората, а не да ги поучавам отвисоко. Ако ти решиш да правиш блог или ютюб канал, ти давам пълно разрешение да ползваш мои мнения от този форум, ако го сметнеш за полезно.

По мое скромно мнение повечето хора, които реално имаме някакъв интерес към тази тематика, нямаме против тюркската теория по принцип и само заради това, че е тюркска. Говоря за хората, които повечко четат и по-малко спамят и флудят из форуми и блогове. Имаме против това, което в момента ни се представя като тюркска теория. Струва ми се, че вече съм ти го казвал това. Лично аз много бих се радвал да видя сериозна публикация, по възможност в по-голям формат (т.е. не просто някоя кратичка статия), в която професионално и в детайли се аргументира тюркската теория в един вътрешно непротиворечив вид и в синхрон с това, което фигурира из публикациите на чуждестранни историци и най-вече на чуждестранни лингвисти. Или както май бях писал преди - да се изчисти тюркската теория от измислиците и манипулациите, пък нека да видим какво остава и има ли в него рационално зърно или не. Какво имам предвид. Да дам възможно най-елементарния пример, за който много пъти е ставало дума. Значи, българите според тази теория били народ, говорещ на тюркски език от чувашки тип или лир-тюркски, р-тюркски. Това и само това седи по страниците на чуждите лингвисти. Дотук много добре, това си е валидна хипотеза, която аз лично с радост бих обсъждал в детайли. Ако имаше сериозна публикация, за каквато говоря в горния абзац, отлично - сядаме и почваме точка по точка. Каква обаче е действителната ситуация? Отваряш някоя публикация, дори и такива на нашите принципно големи имена в лингвистиката като Бешевлиев, Дуриданов или Москов, и какво да видиш вътре - хипотетичните "прабългарски" езикови остатъци не се сравняват с думи от чувашкия език, не се държи сметка за чувашките фонетични развития, не се държи сметка за морфологията на чувашкия език и ред други такива базисни работи от инструментариума на лингвистиката, а вместо това виждаме сравнения (основно на база фонетично сходство) с думи от съвсем различни тюркски (че и монголски, тунгуски и т.н.) езици. Както в примера с титлите, които тука пак седнахме да ги обсъждаме по някакви причини. Всичките ни лингвисти и уонаби лингвисти тръгнали да ровят из орхонските надписи, у Кашгари, в речника на Клосън и т.н. Ама там лир-тюркски езикови реалии нямало - е, голяма работа, нали все е тюркско. Така обаче не може и тези нашите лингвисти би следвало много добре да го знаят, тъй като всичките те са реално индоевропеисти, преквалифицирали се изведнъж в "тюрколози" - а в индоевропеистиката подобни похвати биха довели автоматично до пълното маргинализиране на съответния учен. То е като да вземеш примерно френската дума feu ("огън") и немската Feuer (също "огън") и да удариш тъпана, че си намерил френска заемка в немски или пък когнати в двата езика. Веднага ще те пратят в графа псевдоучен и ще ти се смеят, докато си жив, понеже двете думи етимологично нямат нищо общо, но пък имат уникално фонетично и семантично сходство. Ето това е методът на нашите, а и на голямото мнозинство руски (по-скоро "руски", щото те доста от тях са от тия руснаците с не съвсем руски имена), тюрколози и претендиращи да са тюрколози. И той е буквално на всяка крачка и на всяка страница в публикациите им. Ето такива неща като се зачистят и можем да седнем да коментираме тюркската хипотеза по същество.

Няма как да стане това без да има сериозни академични разработки, на които такава промяна да се позове. При това тези разработки трябва да са на английски, иначе забрави. Към момента, ако обърнеш внимание долу на References, английската статия е доминирана на практика от позовавания на един учен - Питър Голдън. При това основно на неговата безнадеждно остаряла монография от 1992 г. Защо е така? Ами елементарно - човекът се ползва с голям авторитет, пише на английски, има увлекателен и лесен за четене стил, и не на последно място - за разлика от повечето учени, е качил абсолютно цялото си творчество за свободно ползване в интернет. Няма как да очакваме разни бешогуровци и изобщо редакторите на английската уикипедия да седнат да четат публикации на български (пък и на руски), които я ги намериш в интернет, я не. Неслучайно например има едно-единствено позоваване на Рашев - отново на много стара статия, но ползваща се с предимството да е преведена на английски и качена в интернет от някого. Никой няма да седне да превежда монографиите на Рашев, тухли от по стотици страници, нито пък всичките му по-нови статии. Съответно и никой в английската уикипедия няма да се позове на тях по какъвто и да било въпрос. Другият проблем, с който едва ли някой към момента би могъл да се пребори, е добре познатият ни пантюркизъм, който явно е пуснал корени и в уикипедия - дотолкова, че даже има и академични учени, които негодуват от това (става въпрос например за небезизвестния руски историк и археолог Сергей Боталов). Тъй че ако толкова те дразнят тези неща, не виждам как точно можем да помогнем. Май никак. Не бива и да се забравя, че ние тук просто си обсъждаме разни работи, обменяме мнения и т.н. Нямаме за цел да решаваме академични въпроси (е, с някои изключения хаха), а и да имахме - това не се прави по форумите. Нито пък в уикипедия впрочем. Тъй че не се нерви толкоз, няма полза. edit: Да го пусна тука и цитата от Боталов от една негова статия за хуните (Язык и имена гуннов (относительно одного устоявшегося стереотипа о тюркоязычности гуннов)), която беше линкната преди време и тук във форума, не помня от кого: Открываем электронную википедию, где с первой и до последней строки гунны пред-ставляются как «тюркоязычный народ», включивший в свой состав опять же «тюркоязычие», племена Великой Евразийской степи. Несмотря на длительную и бурную дискуссию на форуме этой статьи в разделе «правки» данная аббревиатура остается неизменной вот уже несколько лет. Создается впечатление, что редакционный совет энциклопедии вольно или невольно придерживается некой изначально определившей пантюркистскую позицию по данному вопросу. В этой связи считаю необходимым высказать свое мнение на страницах традиционного научного издания.

Е, щом ще се обвиняваме постоянно в манипулации, аз предпочитам да се оттегля от този разговор. Само един последен съвет: вместо да подскачаш срещу моите "манипулации", по-добре вземи прочети малко повече за тези кавказки мигранти, дето ми ги цитираш тука. Примерно може да почнеш там от Безуглов, дето е цитиран у Балабанова. Със здраве.

Хубаво е, че се връщаш към темата, понеже последните няколко страници са на практика оффтопик. Погребения на чужда територия си има. В Румъния. Няма обаче от тези, за които става въпрос в цитираното мнение на Атом - "елитни", "аристократични" и тем подобни. Вярно е, че търсенето на "прабългари" е най-долу в списъка с приоритетите на румънската археология, но ме съмнява чак да тръгнат да покриват някакви богати находки.

Не мога да се сетя на прима виста кой го е писал това (ако е жена, може да е Тафраджийска, но сега не ми се рови), но така или иначе няма общо с действителността. Голямата част от титлите си остават с неизвестен произход, да не кажа всички. Всички титли, използвани в Първия тюркски каганат, са с нетюркски произход. Всички до една, без изключение. Това е отдавна известно в тюркологията. Цитирам тук отново Марсел Ердал по въпроса: Nothing Turkic has emerged in the language of the elite of the first Türk Empire: no Turkic names, no Turkic titles and two Soghdian inscriptions. Тъй че твърдения от рода на "половината титли при прабългарите са тюркски" не почиват на абсолютно нищо, освен може би на копнежите и желанията на родните т.нар. "тюрколози".

Ами явно не четеш какво сам пишеш: На което аз казвам, че това е фантасмагорична схема, неотговаряща на действителността. p.s. Аха, сега схванах какво е причинило струпването на удивителни и въпросителни. Вместо "изчезва" в поста ми да се чете "започва да изчезва". Останалото не се променя по никакъв начин.

Лека каша си забъркал тука. 1. Няма как иранският език да изчезне точно през 2-4 век по простата причина, че точно това е късносарматският период и точно тогава се появяват масово новите ирански имена по боспорските надписи. 2. Този цитат, който си пуснал, се отнася до един от най-дискусионните въпроси в археологията на късносарматската култура. Наскоро някъде другаде бях писал точно за това и сега не ми се повтаря. Това, което си пропуснал обаче, е, че този приток на кавказки (по-конкретно централнокавказки) мигранти в руската история и археология почти без изключения се свързва с аланите - детайлите в хипотезите са различни, но все става въпрос за алани. Знам, че ти си държиш на постановките за "псевдо-алани", които са всъщност адиги, абхази или някакви други кавказци, и в това няма лошо, то може и точно така да е било. Фактите са обаче, че засега докази за това няма, т.е. оставаме си в сферата на хипотетичното. Напротив, фактите по отношение на аланския език - колкото и мизерни да са те - напълно категорично и недвусмислено говорят, че става въпрос за ирански, близък до днешния осетински. Т.е. ако приемем твоята логика, то излиза, че се е случило точно обратното на това, което твърдиш - кавказците са били езиково асимилирани и са приели ирански от някого (неясно от кого точно). 3. Уралски езици няма проблем да е имало и по-рано ако не в степите, то в съседните области на север (там, където са си и сега). "Алтайски езици" не съществуват, това е фиктивно езиково семейство, но за това също сме си говорили и няма смисъл да се повтаряме. 4. За хуните съм казвал, че така разхвърляно по темите нямам намерение да коментирам.

Няма проблем, можем хипотетично да постулираме какви ли не езици, аз също го правя. Но сигурни доказателства има само за ирански, за други (най-вече за кавказки, както и за германски) е хипотетика - вероятно е, но не е сигурно. Повече от това не знам какво може да се каже. Точно такова делене няма, може тия дни да напиша нещо по-сбито по въпроса, ако ми се занимава.

Аз просто уточнявам понятията - какво е сарматска култура и какъв е нейният териториален и времеви обхват. Кой манипулира не мога да кажа, но всеки случай не съм аз.

Нещо не се разбираме. Въпросът не е "защо", а е "кога", "от кого конкретно приемат тюркски език", "каква точно форма на тюркски език" и т.н. Сарматската култура обхваща район грубо казано на изток до Южното Приуралие и Северозападен Казахстан и изчезва през 4 век. Това най-общо отговаря на днешното понятие "Източна Европа". Т.е. стандартната хипотеза твърди, че по-голямата част от тюрките се появяват (зараждат) в Източна Европа около 4-5 век, така ли?