sir

Мен ме притеснява точно това, че така и не се появиха тук поне да ни пуснат малко аванта и да кажат две думи за подбора на пробите. Това не би трябвало да е някаква строго секретна информация, по която да не може да се говори преди официалната публикация. Тъй че нищо не очаквам. :)

Мен пък ми се струва, че българското общество слабо се вълнува от този въпрос, затова и реално няма никаква държавна политика, каквато има в други страни. Може би след това генетично изследване - ако изобщо се случи, щото аз започвам леко да се съмнявам - ще има някакъв повишен интерес, но ще видим. Иначе и аз не виждам вариант да бъде приета добре в обществото ни някаква друга хипотеза, освен такава, която ни връзва с траки, Варненска култура и други такива древни местни реалии. Няма нужда даже да е научно издържана, навсякъде около нас битуват дори и като академична догма къде-къде по-налудничави постановки, та що да не може и тук. Може някой ден, ако ми се занимава. Макар че това може да го направи всеки, тука доста хора са наясно с повечето измислици, а някои са много по-наясно от мен.

Сабя бих казал, че е вероятно на второ място, макар че не съм правил сметки, разбира се. Да разширя малко жокера: Пак без да съм правил специално проучване, но подозирам, че думата, която имам предвид, се среща в почти всички световни езици.

Тази книга е хубаво да се прочете цялата, в нея има много интересни неща. Човекът се е постарал. В интерес на истината, много индивидуални въпроси са всъщност отдавна оборени и отхвърлени. Но това си остава неизвестно на нашите специалисти или пък умишлено се игнорира. А от там е неизвестно и на по-широката общественост. Впрочем, има и доста западни академични учени, в това число водещи лингвисти-тюрколози, които са изразявали съмнение по един или друг аспект от "консенсусните" постановки в прабългарската тематика, включително и като цяло за тюркоезичието. Но това също е практически неизвестно у нас. Изобщо, аз също смятам, че деконструкцията на тюркската теория не е толкова трудна задача. Но трябва да се направи професионално, аргументирано, на английски, в авторитетно издание. Не в блогове, видеоклипове, форуми или социални мрежи. И не от икономисти, лекари, преводачи или художници. Ако това се направи и се стъпи на чисто, тогава пък току-виж някой западен учен проявил интерес към проблематиката като ново поле за изява. Пълни глупости. Според мен тук вече става въпрос и за извъннаучни стимули да се пропагандират подобни неща, ако ме разбираш какво искам да кажа.

Я да си вдигна малко старата тема с един въпрос към участниците във форума. По-скоро една гатанка. Коя е според вас най-широко дискутираната в академичната (и не само) литература славянска дума, за която съществува хипотеза за прабългарски произход? Давам малък жокер: думата фигурира в езици като английски, немски, френски, испански, италиански и т.н.

Имам си по-важна работа и нямам време да се занимавам с блогове и видеоклипове. Освен това предпочитам да си дискутирам с хората, а не да ги поучавам отвисоко. Ако ти решиш да правиш блог или ютюб канал, ти давам пълно разрешение да ползваш мои мнения от този форум, ако го сметнеш за полезно.

По мое скромно мнение повечето хора, които реално имаме някакъв интерес към тази тематика, нямаме против тюркската теория по принцип и само заради това, че е тюркска. Говоря за хората, които повечко четат и по-малко спамят и флудят из форуми и блогове. Имаме против това, което в момента ни се представя като тюркска теория. Струва ми се, че вече съм ти го казвал това. Лично аз много бих се радвал да видя сериозна публикация, по възможност в по-голям формат (т.е. не просто някоя кратичка статия), в която професионално и в детайли се аргументира тюркската теория в един вътрешно непротиворечив вид и в синхрон с това, което фигурира из публикациите на чуждестранни историци и най-вече на чуждестранни лингвисти. Или както май бях писал преди - да се изчисти тюркската теория от измислиците и манипулациите, пък нека да видим какво остава и има ли в него рационално зърно или не. Какво имам предвид. Да дам възможно най-елементарния пример, за който много пъти е ставало дума. Значи, българите според тази теория били народ, говорещ на тюркски език от чувашки тип или лир-тюркски, р-тюркски. Това и само това седи по страниците на чуждите лингвисти. Дотук много добре, това си е валидна хипотеза, която аз лично с радост бих обсъждал в детайли. Ако имаше сериозна публикация, за каквато говоря в горния абзац, отлично - сядаме и почваме точка по точка. Каква обаче е действителната ситуация? Отваряш някоя публикация, дори и такива на нашите принципно големи имена в лингвистиката като Бешевлиев, Дуриданов или Москов, и какво да видиш вътре - хипотетичните "прабългарски" езикови остатъци не се сравняват с думи от чувашкия език, не се държи сметка за чувашките фонетични развития, не се държи сметка за морфологията на чувашкия език и ред други такива базисни работи от инструментариума на лингвистиката, а вместо това виждаме сравнения (основно на база фонетично сходство) с думи от съвсем различни тюркски (че и монголски, тунгуски и т.н.) езици. Както в примера с титлите, които тука пак седнахме да ги обсъждаме по някакви причини. Всичките ни лингвисти и уонаби лингвисти тръгнали да ровят из орхонските надписи, у Кашгари, в речника на Клосън и т.н. Ама там лир-тюркски езикови реалии нямало - е, голяма работа, нали все е тюркско. Така обаче не може и тези нашите лингвисти би следвало много добре да го знаят, тъй като всичките те са реално индоевропеисти, преквалифицирали се изведнъж в "тюрколози" - а в индоевропеистиката подобни похвати биха довели автоматично до пълното маргинализиране на съответния учен. То е като да вземеш примерно френската дума feu ("огън") и немската Feuer (също "огън") и да удариш тъпана, че си намерил френска заемка в немски или пък когнати в двата езика. Веднага ще те пратят в графа псевдоучен и ще ти се смеят, докато си жив, понеже двете думи етимологично нямат нищо общо, но пък имат уникално фонетично и семантично сходство. Ето това е методът на нашите, а и на голямото мнозинство руски (по-скоро "руски", щото те доста от тях са от тия руснаците с не съвсем руски имена), тюрколози и претендиращи да са тюрколози. И той е буквално на всяка крачка и на всяка страница в публикациите им. Ето такива неща като се зачистят и можем да седнем да коментираме тюркската хипотеза по същество.

Няма как да стане това без да има сериозни академични разработки, на които такава промяна да се позове. При това тези разработки трябва да са на английски, иначе забрави. Към момента, ако обърнеш внимание долу на References, английската статия е доминирана на практика от позовавания на един учен - Питър Голдън. При това основно на неговата безнадеждно остаряла монография от 1992 г. Защо е така? Ами елементарно - човекът се ползва с голям авторитет, пише на английски, има увлекателен и лесен за четене стил, и не на последно място - за разлика от повечето учени, е качил абсолютно цялото си творчество за свободно ползване в интернет. Няма как да очакваме разни бешогуровци и изобщо редакторите на английската уикипедия да седнат да четат публикации на български (пък и на руски), които я ги намериш в интернет, я не. Неслучайно например има едно-единствено позоваване на Рашев - отново на много стара статия, но ползваща се с предимството да е преведена на английски и качена в интернет от някого. Никой няма да седне да превежда монографиите на Рашев, тухли от по стотици страници, нито пък всичките му по-нови статии. Съответно и никой в английската уикипедия няма да се позове на тях по какъвто и да било въпрос. Другият проблем, с който едва ли някой към момента би могъл да се пребори, е добре познатият ни пантюркизъм, който явно е пуснал корени и в уикипедия - дотолкова, че даже има и академични учени, които негодуват от това (става въпрос например за небезизвестния руски историк и археолог Сергей Боталов). Тъй че ако толкова те дразнят тези неща, не виждам как точно можем да помогнем. Май никак. Не бива и да се забравя, че ние тук просто си обсъждаме разни работи, обменяме мнения и т.н. Нямаме за цел да решаваме академични въпроси (е, с някои изключения хаха), а и да имахме - това не се прави по форумите. Нито пък в уикипедия впрочем. Тъй че не се нерви толкоз, няма полза. edit: Да го пусна тука и цитата от Боталов от една негова статия за хуните (Язык и имена гуннов (относительно одного устоявшегося стереотипа о тюркоязычности гуннов)), която беше линкната преди време и тук във форума, не помня от кого: Открываем электронную википедию, где с первой и до последней строки гунны пред-ставляются как «тюркоязычный народ», включивший в свой состав опять же «тюркоязычие», племена Великой Евразийской степи. Несмотря на длительную и бурную дискуссию на форуме этой статьи в разделе «правки» данная аббревиатура остается неизменной вот уже несколько лет. Создается впечатление, что редакционный совет энциклопедии вольно или невольно придерживается некой изначально определившей пантюркистскую позицию по данному вопросу. В этой связи считаю необходимым высказать свое мнение на страницах традиционного научного издания.

Е, щом ще се обвиняваме постоянно в манипулации, аз предпочитам да се оттегля от този разговор. Само един последен съвет: вместо да подскачаш срещу моите "манипулации", по-добре вземи прочети малко повече за тези кавказки мигранти, дето ми ги цитираш тука. Примерно може да почнеш там от Безуглов, дето е цитиран у Балабанова. Със здраве.

Хубаво е, че се връщаш към темата, понеже последните няколко страници са на практика оффтопик. Погребения на чужда територия си има. В Румъния. Няма обаче от тези, за които става въпрос в цитираното мнение на Атом - "елитни", "аристократични" и тем подобни. Вярно е, че търсенето на "прабългари" е най-долу в списъка с приоритетите на румънската археология, но ме съмнява чак да тръгнат да покриват някакви богати находки.

Не мога да се сетя на прима виста кой го е писал това (ако е жена, може да е Тафраджийска, но сега не ми се рови), но така или иначе няма общо с действителността. Голямата част от титлите си остават с неизвестен произход, да не кажа всички. Всички титли, използвани в Първия тюркски каганат, са с нетюркски произход. Всички до една, без изключение. Това е отдавна известно в тюркологията. Цитирам тук отново Марсел Ердал по въпроса: Nothing Turkic has emerged in the language of the elite of the first Türk Empire: no Turkic names, no Turkic titles and two Soghdian inscriptions. Тъй че твърдения от рода на "половината титли при прабългарите са тюркски" не почиват на абсолютно нищо, освен може би на копнежите и желанията на родните т.нар. "тюрколози".

Ами явно не четеш какво сам пишеш: На което аз казвам, че това е фантасмагорична схема, неотговаряща на действителността. p.s. Аха, сега схванах какво е причинило струпването на удивителни и въпросителни. Вместо "изчезва" в поста ми да се чете "започва да изчезва". Останалото не се променя по никакъв начин.

Лека каша си забъркал тука. 1. Няма как иранският език да изчезне точно през 2-4 век по простата причина, че точно това е късносарматският период и точно тогава се появяват масово новите ирански имена по боспорските надписи. 2. Този цитат, който си пуснал, се отнася до един от най-дискусионните въпроси в археологията на късносарматската култура. Наскоро някъде другаде бях писал точно за това и сега не ми се повтаря. Това, което си пропуснал обаче, е, че този приток на кавказки (по-конкретно централнокавказки) мигранти в руската история и археология почти без изключения се свързва с аланите - детайлите в хипотезите са различни, но все става въпрос за алани. Знам, че ти си държиш на постановките за "псевдо-алани", които са всъщност адиги, абхази или някакви други кавказци, и в това няма лошо, то може и точно така да е било. Фактите са обаче, че засега докази за това няма, т.е. оставаме си в сферата на хипотетичното. Напротив, фактите по отношение на аланския език - колкото и мизерни да са те - напълно категорично и недвусмислено говорят, че става въпрос за ирански, близък до днешния осетински. Т.е. ако приемем твоята логика, то излиза, че се е случило точно обратното на това, което твърдиш - кавказците са били езиково асимилирани и са приели ирански от някого (неясно от кого точно). 3. Уралски езици няма проблем да е имало и по-рано ако не в степите, то в съседните области на север (там, където са си и сега). "Алтайски езици" не съществуват, това е фиктивно езиково семейство, но за това също сме си говорили и няма смисъл да се повтаряме. 4. За хуните съм казвал, че така разхвърляно по темите нямам намерение да коментирам.

Няма проблем, можем хипотетично да постулираме какви ли не езици, аз също го правя. Но сигурни доказателства има само за ирански, за други (най-вече за кавказки, както и за германски) е хипотетика - вероятно е, но не е сигурно. Повече от това не знам какво може да се каже. Точно такова делене няма, може тия дни да напиша нещо по-сбито по въпроса, ако ми се занимава.

Аз просто уточнявам понятията - какво е сарматска култура и какъв е нейният териториален и времеви обхват. Кой манипулира не мога да кажа, но всеки случай не съм аз.

Нещо не се разбираме. Въпросът не е "защо", а е "кога", "от кого конкретно приемат тюркски език", "каква точно форма на тюркски език" и т.н. Сарматската култура обхваща район грубо казано на изток до Южното Приуралие и Северозападен Казахстан и изчезва през 4 век. Това най-общо отговаря на днешното понятие "Източна Европа". Т.е. стандартната хипотеза твърди, че по-голямата част от тюрките се появяват (зараждат) в Източна Европа около 4-5 век, така ли?

Аха, т.е. нещо като тюркската хипотеза, но в славянски вид. Вместо "сарматизирани тюрки" имаме "сарматизирани славяни". Правилно ли разбирам? А това за сарматите следва да се докаже, особено пък за асимилирането им от тюрките (кои тюрки?).

Аз не виждам по какво точно тази идея се различава от идеята на Макето за степните славоезични, които били различни от известните ни склави, анти и венети. Ако не се лъжа, това е основното му твърдение (да ме поправи, ако бъркам). Мен ми изглежда като да говорите за едно и също. А какви остатъци има днес от ираноезични е ирелевантно. Днес няма никакви остатъци и от германски или келтски езици в Източна Европа. Това какво отношение има към въпроса каква е била ситуацията преди 1000 или 1500 години?

Да громи официалната историческа наука като цяло? За друго не мога да се сетя.

Хипотезата за темематик не се приема от никого, доколкото ми е известно. Или хайде от почти никого. Чисто лингвистично най-вероятно няма нужда от постулирането на изчезнали езици от изчезнали групи. Макар че пак казвам - не съм убеден дали е така специално за южнославянските езици и по-конкретно за българския. Защото проблем би могло и да има, а ние да не сме го забелязали, понеже съвременният български е периферен за решаването на по-общите проблеми в славистиката и индоевропеистиката и не му се обръща особено внимание. Впрочем, има поне един учен, който е забелязал, че в българския има сравнително голямо количество лексика с неясен произход - Корина Лешбер се казва, ако те интересува. Що се отнася до иранските заемки, то аз изобщо не мисля, че става въпрос за стандартна или нормална работа по търсене на етимологии. Става въпрос за най-прозаично търсене на славни предци - особено руските и западнославянските (чешки и полски) слависти се счупват от търсене на иранска лексика в техните си езици. Не търсят обяснение на някакъв съществуващ проблем, примерно на някакви думи с неясен произход, а специално и целенасочено търсят точно ирански заемки. А напоследък пък има поне един лингвист, който се заел със задачата да постулира хипотетичен ирански език (вярно, не език от неизвестна група) и го е докарал до към може би вече стотина ирански (според него) заемки в славянските езици. За Александър Лома става въпрос, него вероятно си го чувал. Идеята на Янков си е окей. Съвсем валидна идея по принцип. Смятам, че вероятността да е вярна клони към нулата, но винаги мога да бъда убеден в противното, ако се предложат солидни аргументи.

Късни. Гръцки, арменски, арабски, сирийски и кой знае още какви?

Точно тази хипотеза не знам какво точно я налага. Както казах, не съм я разглеждал подробно. Нямам против да я разгледаме, но дума по дума и в детайли. От тези престрелки - единият пуска списък, другият му казва "това е псевдонаука" - без да ми се обиждате и двамата, но според мен няма особена полза или поне аз не намирам такава. За останалото си като цяло прав. Знам го впрочем този темематик, знам и една друга хипотеза - за "езика на птиците" и какво точно беше, сигурно си я чувал. Не е точно така положението с иранските заемки обаче, защото те не решават никакви належащи проблеми в славистиката, но въпреки това бая народ лингвисти се занимава с тази тематика (но не и в южнославянските езици!). Защо според теб?

Да, нека не превръщаме целия форум в БГ-тантиниада.

Теоретично обаче нищо не пречи една дума да влезе в един език, примерно в старобългарския, и от там да се разпространи в останалите езици със съответните им фонетични промени. При което в края на краищата да изглежда като наследена от много древни времена и с напълно регулярни звукови съответствия. Учебникарски пример е думата "крал", която уж била идвала от името на Карл Велики (така твърдят повечето слависти). Ами ако идва наистина от неговото име, то тя очевидно не е заета на ниво праславянски, а доста по-късно - първо в някой западнославянски език, а от там и в останалите - но въпреки това във всички славянски езици си има регулярните съответствия и си изглежда като много стара дума. Разбира се, проблемът на списъците на makebulgar (или на ЖВ) е, че вероятно работят със съвременна българска фонетика, както и ти казваш. Не съм ги разглеждал специално, така че не мога да кажа дали наистина е така, но поне за думата "шепа" видяхме, че си прав и че е точно така.

Мен най-много ми харесва в тази статия теорията за праконтинента "Му".