sir

Виждаш само 50, защото това са само мъжете. Останалите 450 бременни жени, кърмилки и деца са в масовите гробове а ла Катин. Юриспруденцията го е установила това отдавна. Защо задаваш такива наивни въпроси, вземи си бележка!

Какво ще рече "напълно кореспондират"? Имената Севар и Винех не са известни от никакви други източници освен от Именника. Кормисош или също не е известен от никакви източници, или - ако под това име се крие Крумесис/Кормесий - мястото му е объркано. Сабин, за когото имаме данни от други източници, пък липсва в Именника. За владетелите "от оная страна" няма смисъл и да се коментира - с изключение на историографското мнение, че Ирник бил Ернах, останалите четири имена (Авитохол, Гостун, Безмер, Курт) са напълно неизвестни в този си вид от други източници. Или иначе казано - от 12 имена в Именника, 6 или 7 не се срещат никъде извън него. Туй е то "пълното кореспондиране". Ами може би наистина трябва да прочетеш малко повече за района между Волга, Днепър и Кавказ в периода 2-5 век. Айде за 5 век е малко по-мътно, но през 2-4 век археологията на голямата част от този район се обозначава в академичната литература с названието "късносарматска археологическа култура". Като тя се дели и на етапи, преходът между които около средата на 3 в. си остава и до днес един от дискусионните въпроси в сарматологията. В днешно време в Кавказ живеят десетки народи, народчета, племена, етнокултурни групи, общности и т.н., говорещи на езици от трите т.нар. "местни" езикови семейства - североизточно кавказко (лезгинци, аварци, лакци и т.н.), северозападно кавказко (абхази, адиги и т.н.) и картвелско (грузинци, свани). Сред огромната част от историците, лингвистите, археолозите, етнографите, генетиците и т.н. има консенсус, че тези хора си живеят все по тези места от много хиляди години - някои твърдят, че възрастта на техните езикови семейства е от порядъка на възрастта на индоевропейското, ако не и по-голяма. А сега ти ми кажи колко от тези народи и народчета се споменават със собствените си етноними от древните автори. И колко са изобщо според теб подробните описания на етническата картина във и около Кавказ в древността, като под "около" визирам "на север от Кавказ", понеже на юг е по-различно - там има близкоизточни източници.

Това явно е някакъв нов метод на научна дискусия - човек Ви пита нещо, Вие подхвърляте някакви работи за майки, бащи, баби и дядовци. Подозирам, че сте го прихванали от сърбите, те са майстори на тия прийоми. Благодаря за отговора все пак, потвърдихте това, което така или иначе знаехме много добре - докази нема.

Нищо не ме кара да го мисля, просто отговарям на Фружин, който е задал 4 век на базата на Хронографа от 354 г. Според мен българите са известни с името си от по-рано и в това отношение намирам за най-аргументирано становището на Голийски, че става въпрос за 2 век. Но всичко подлежи на преоценка, ако се появят нови данни. Ами аз се опитвам да съм в крак с писанията по хунската тематика и нещо не виждам да има каквото и да било изясняване около техния произход и всичко останало. Изключвам бодряшките мантри на някои генетици, че били решили въпроса, както писах и някъде другаде преди известно време. Не съм убеден, защото не знам всички тези езици, нито мога да работя с писменостите, които те ползват. Само така някои може да бъде напълно убеден - ако направи специално изследване и работи с първоизточниците. Такива специалисти у нас няма, няма и изобщо сред учените, които се занимават пряко или косвено с прабългарския въпрос. Тъй че няма как да сме 100% убедени. Но специалистите по въпросните езици досега българи в тези източници не са открили - ако имаше българи, то някой досега щеше да го е публикувал, дори и да не се интересува конкретно от темата. Най-малкото би предизвикал сензация. Представяш ли си в бактрийски документи от 2 век пр. Хр. да се говори за българи? Ами разбира се, че иранистите, които се занимават с бактрийския, досега щяха да са го публикували публикували сто пъти. Топонимията не искам сега да я коментирам, но кои са тези согдийски източници от 3-4 век, които говорят за княжество Булгар? Ако може линк или поне заглавие на публикацията.

Два въпроса. 1. Как е доказано, че това е "мястото на разстрела"? Само по разкази на предполагеми очевидци ли? 2. Тези надгробия, които сте постнали, на разстреляните ли са и ако да, то как е установено това? Мерси.

Не е чак толкова сложно. Веднага се изключва хипотетичната азиатска връзка, понеже такъв етноним в Азия не е регистриран. А източници колкото искаш и на каквито си искаш езици - освен китайски това са бактрийски, согдийски, хорезмийски, хотано-сакски, тохарски А и Б, санскрит и разните пракрити, старотюркски, староуйгурски, тибетски и т.н. С изключение на китайския повечето от останалите езици, да не кажа всъщност всичките, нямат никакъв проблем със записването на етнонима ни така, че да няма съмнение в четенето му. И щом го няма регистриран в десетките хиляди, а може би и стотици хиляди, източници на тези езици, значи просто не е съществувал там. Принципно е така, но само донякъде. Има и други следи, но на тях по-рядко се обръща внимание. И твърде много внимание се обръща на това Дуло, което все пак е от източник, който не знаем нито кога е писан, нито къде, нито от кого, нито с каква цел. Да де, ама ние освен съмнителния Именник нямаме друг източник, от който да разберем кого българите възпремали като свой родоначалник. Даже не знаем дали "българите" възприемат когото и да било от лицата преди Исперих/Есперих за свой родоначалник, а не става въпрос просто за някое уонаби царче, което си ги е измислило всичките тези имена "от оная страна", за да си изфабрикува древно родословие. ---------- Що се отнася до археологията - тя много неща може да каже и някои вече ги е казала, а други все още са забранена територия, но и на тях ще им дойде времето рано или късно.

Може и да са били амалгама от хора и сбирщина от най-различни племена и народи през 4 век и по-рано, но да са продължили да бъдат същата амалгама и сбирщина и през 7-8 век е крайно съмнително. А по отношение на хунските залитания, подхванати от теб и продължени от колегите по-надолу - ами няма лошо, нека да са хуни. Обаче това не решава проблема, защото не знаем кои и какви са хуните - какъв им е произходът, от къде идват, на какъв език говорят, кое конкретно в т.нар. "хунски период" е собствено хунската археология и т.н. Иначе казано, опитваме да решаваме едно неизвестно чрез привличането на друго такова. Ползата от това упражнение е неясна.

Гледай си ти там другата тема, да не изпуснеш фронта в битката със сърбоманите. За антите има време, ако искаш, може да пуснеш нова тема, щото тука така или иначе Йончев най-много да ни изтрие мненията. Абе май си плаче за втора серия критични бележки, където да се разгледат твърденията на Ценов за скити, сармати и т.н. Би било интересно, все пак дори по негово време вече знанията за скитите далеч не се изчерпват само с Херодот, а проф. Табов, при цялото ми уважение към него, явно е застинал по тази тематика някъде в 19 век.

Никой не отхвърля Херодот, проф. Табов. Просто в Британика - за разлика от Ценов, а може би и от Вас - най-вероятно знаят, че има и други източници за скитите, включително два века по-стари от Херодот, и съответно са ги използвали в статията си.

Да не бъркаме икономическата кирия с това, което питах. То и газопровод България-Сърбия се строи и Борисов и Вучич са на една камара снимки заедно ухилени и прегърнати. Както и да е, явно няма да отговориш по същество. Подозирам, защото няма и какво да се каже. А това от унгарската уикипедия го има само там. Всъщност през 2013 е точно обратното - унгарският президент се извинява на сърбите за Нови Сад. Аз сърби официално да се извинят на някого досега не съм чул. Ако има, нека да ги видим.

Скуби, остави ги тия секели сега, ами я вземи обясни на господата и дамите сърбомани за вашия президент, който се извини на сърбите. Какъв ефект имаше от това и допринесе ли то за подобряване на сръбско-унгарските отношения и най-вече - на положението на унгарското малцинство в Сърбия? Сърбите извиниха ли се на унгарците за своите мизерии? Или още чакате от умрял писмо? Впрочем на кого са се извинили вечните "жертви" сърбите досега? На хърватите? На словенците? На черногорците? На унгарците? А може би на албанците?

Един компонент липсва - златото. Това е според мен една от причините. Много им се иска на някои хора да са наследници на някакви много древни и високоразвити майстори златари. От битките остават само кокали и ръждясала железария, ако изобщо се намерят. А ритоните са си друго нещо. Показваш на чужденците, те цъкат с език, а ти се тупаш в гърдите.

За децата от 4-ти клас не знам, но всеки с достъп до интернет може да си свери в някой латински речник и да види, че illorum не значи никакви илирийци, а е най-елементарно латинско местоимение. Като цяло добър опит за онагледяване на езика на псевдонауката - мисля, че авторът на темата ще ти бъде благодарен в това отношение. Така, така, това е ясно. Въпросът беше на какво се базира абсолютната хронология на тези археологически пластове и свързаните с тях артефакти. Не знам дали ти е известно, но археологията сама по себе си не разполага с методи, с които да установява абсолютни датировки - тя може да установява само относителната хронология. Т.е. разполага, например ако се открие някой гроб с плоча, на която да пише "тук лежи Х, който почина в година еди коя си". Но строго погледнато и това не е точно археологически метод, защото нещата опират до сведения от друга област, в случая - от епиграфиката. Всички тези изображения, бои, гърнета и т.н. сами по себе си не казват нищо за абсолютната датировка на пласта или обекта, в който са намерени - за всичко това има хронологични скали, изработени от археолозите и други специалисти, които обаче хронологични скали в крайна сметка трябва да се опрат на нещо, за да получат абсолютна датировка. И това нещо в общия случай, традиционно, в крайна сметка са историческите сведения. В днешно време вече има и други методи, за които и говорим тук - дендрохронологични скали, радиовъглеродни методи и т.н. Но те са методи от други науки, най-общо казано от естествените науки, а не от археологията. Простичко казано - археологията е длъжна да разчита на извънархеологически методи, за да може на първо място да си изгради хронологични скали и след това на базата на тези скали един археолог като види дадено гърне или някакъв друг артефакт да може да каже примерно "това е от средата на 3 век", а не просто да констатира "това е от периода VIb, който следва следва след периода VIa". Защо според теб например има такива големи разногласия около датирането на строителството в Плиска (и на други места) или на некрополите от ПБЦ? Или пък в т.нар. "раннохазарска археология"? Ами точно заради това, че археологията няма как сама да определи точните дати - нито на базата на пластове, нито на база на оръжия, гърнета и други такива работи (дори и на базата на монети). И затова и в някои случаи, по някои тематики, имаме буквално ситуация, в която всеки археолог работи със собствена хронологична скала, която се различава от тези на колегите му - така един датира даден обект примерно "около 70-те години на 7 век", друг - "в първата четвърт на 8 век" и т.н. Защо се датира т.нар. "голям пожар в Плиска" в 811 г.? Ами защото за тогава има историческо сведение, към което въпросната археологическа реалия се привързва, а не, че археолозите са успели някакси да го датират точно тогава със собствените си методи. Знаеш ли например, че цялата археология за периода 8-7 в. пр. Хр. в практически целия огромен ареал от Централна Европа до Каспийско море в крайна сметка се датира на базата на... синхронизация с близкоизточните клинописни сведения. Иначе казано - нужни са репери. И тука стигаме до въпроса, който и ти поставяш - а какво правим, ако традиционната абсолютна хронология, базирана в крайна сметка на (предполагаемо) сигурно датирани исторически сведения, влезе в конфликт с данните от естествените науки - дендрохронология (там, където я има, понеже далеч не навсякъде има изградени надеждни скали), радиовъглеродно датиране и други модерни методи? Късат ли си дипломите историци и особено археолози, игнорират ли данните от новите методи или какво? п.п. Да добавя и един хипотетичен пример: Нека да кажем, че археолозите са открили следните обекти: некрополи А и B и крепости C и D. На базата на традицията и авторитетите в историографията те са свързани с конкретен народ, упоменат в исторически източници - нека да го наречем с хипотетичното име "барбарони". В надеждно датирани източници барбароните са споменавани в периода 450-350 г. пр. Хр., при което последното сведение за тях говори за това как са претърпели тежък военен разгром, след което изчезват от въпросните източници и повече не се споменават. И тъй - имаш археологическите обекти A, B, C, D, свързани с барбароните и датирани между средата на 5 и средата на 4 в. пр. Хр. Обаче в даден момент се появява ученият Х, който прави радиовъглеродно датиране на археологическите обекти и публикува, че с еди каква си степен на вероятност обектите A, B, C, D са от периода 640-580 г. пр. Хр., т.е. грубо два века по-ранни от досега считаното. Какви са опциите от там нататък? - Цялата традиционна постановка рухва, барабар със стотиците авторитетни публикации и изградените в тях нови и нови хипотези - сиреч, тези паметници не са на барбароните, а явно на някой друг; - Радиовъглеродните данни се игнорират, обявяват се за "ненадеждни", иска се "препроверка" и други подобни прийоми; - Паметниците продължават да се свързват с барбароните, но вече самите барбарони се "удревняват" с два века в пълно противоречие с историческите сведения - т.е. излиза се от сферата на науката и се навлиза в сферата на фантасмагоричното.

Слагам Ви плюсче, проф. Табов, за това, че най-после приведохте тук поне една рецензия. Можело все пак да я качите цялата, но хайде. Трябва да кажа обаче, че ако това е най-положителната рецензия на Ценов, то си представям какви са другите. Ами че той този Ханс Филип го е съсипал от критика, макар и с доста внимателен и любезен тон.

Макето ще се сърди, че му оспамваме темата, обаче една кратка вметка. Аз от този период (и регион) не се интересувам особено, но на базата на други, от които се интересувам, изниква следният въпрос: а на какво всъщност се опира традиционната абсолютна хронология (т.е. точните календарни дати) на Минойската цивилизация? Подозирам, че е на исторически сведения, то няма и на какво друго да е - но кои по-точно? И задаваш ли си въпроса какво правим с периоди и региони, за които няма исторически сведения, какъвто е именно разискваният тук? Там абсолютни репери няма и затова се разчита на радиовъглеродни методи, дендрохронология, ледници.

Проф. Табов, дайте ги най-накрая тия рецензии да ги видим.

Има се предвид, че гренландските ледници се ползват за извличане на палеоклиматични данни, а не, че самите ледници нещо са влияели.

От това, че пожарите и разрушенията са по т.нар. tell settlements, където предполагаемо е елитът. Както и от това, че има и други показателни промени, обобщени от леко пооплютия от теб световен ас. Аз и друг път съм писал, че не съм привърженик на теориите за масови кланета и геноциди, с които и учени, и лаици (особено ярък пример е ЖВ) обичат да обясняват промените в археологическата картина и историческите извори. То обикновено няма и логика някой да дойде да завладява дадена територия и да избие всичко живо. Тъй че някакво население сигурно е оцеляло - някои са започнали да служат на новите господари, част от елита е била интегрирана в новия елит, други са се изпокрили по чукарите и т.н. Поправи ме, ако греша, обаче Николов и други такива, които настояват за "непрекъснатост" от седмото хилядолетие пр. Хр. до днес, май не твърдят точно това. За тях всичко от Варна (а и от преди това, защото Варна не е седмо хилядолетие), през траки, та до днес е едно и също. Само от време на време имало движения, ама те явно не променяли съществено картината. Бъркам ли някъде? Според тях траките индоевропейци ли са или не? А според теб?

Да, за съжаление, отдавна е плъзнала тази зараза - разбивачите на "митове" и борците за права на "жертвите".

Може и така да е. Но е факт, че по същото време има и нахлуване на пришълци от степите.

За следи от боеве и купчини от скелети не знам. На колко известни битки например от времето на ПБЦ са им намерени точните локации, купчините от скелети и т.н.? Май на нито една. Което не значи, че ги е нямало. Що се отнася до пожари и разрушения: The oldest archaeological evidence for a post-Neolithic migration from the Pontic-Caspian steppes into neighboring regions is a movement into southeastern Europe about 4400–4200 bc, linked chronologically and geographically with the sudden abandonment and burning of hundreds of tell settlements in the lower Danube valley and eastern Bulgaria about 4400–4200 bc, with associated rapid changes in pottery, metallurgy, mortuary customs, ritual figurines, and other behaviors. ... While it is difficult to identify the role of the Suvorovo-type steppe migrants in the collapse of agricultural tell settlements in Balkan Thrace and the lower Danube valley (primary cause? after the fact?), it is clear that steppe people of the Suvorovo type moved into the lower Danube valley and eastern Bulgaria at about the same time as the collapse, probably bringing horses with them. The total number of intrusive cemeteries is not large, but the suvsequent period saw the adoption of a more mobile, less settled economy particularly in the Balkan uplands, where no settlements of any kind can be identified for 500 years after the collapse of the tell societies. David W. Anthony. Two IE phylogenies, three PIE migrations, and four kinds of steppe pastoralism, 2013, стр. 8-9

А според мен става въпрос за мода. Ако изобщо тези аварски дрехи (не си спомням точно как беше в източника, а сега не ми се рови) са собствено аварски - то за много неща у аварите няма как да се докаже, че са собствено аварски. Ще разводним много темата обаче.

Ами проверявайте бе, уважаема, разследвайте. Кой ви спира?

Проф. Табов, не сте прав в случая. Редно е Вие да покажете тези списъци, щом като твърдите, че Ценов е бил забранен. Обикновено така се процедира.

Ами, форум, дискусията поема... абе на където поеме. Той Крум затова е интересен - хем има много информация за него, хем един куп неща са обвити в мистерия. Изобщо не съм съгласен със Степанов по тоя въпрос, но е факт, че той успява донякъде да прокара част от идеите си по една проста причина, за която споменах в темата за Ганчо Ценов - публикува на английски и съответно се цитира на запад.