sir

Ами той Хрисимов прави извода за титлата на базата на клаузата за червените кожи. Размерът на данъка, сравнен с трибутите, които империята е плащала в предишните векове на различни народи, изглежда почти символичен. Така например през 447 г. Атила получава 2100 литри злато, Теодорих Страбон през 472 г. – 2000 литри; аварите през 574 г. получавали 80 000 нумизми, равни приблизително на 1100 литри злато, а през 620 г. – 200 000 нумизми (приблизително 2780 литри злато); арабите през 782 г. получавали 70 000 нумизми – приблизително 1000 литри [Михайлов, С.,Хрисимов, Н. 2000, с. 266, бел. 88]. В случая явно трибутът не се изразява в количеството, а в съдържанието, в което е поискан – скъпи одежди и червени кожи [Михайлов, С., Хрисимов, Н. 2000, с. 261]. Добре известен е фактът, че червените кожи се произвеждат за употреба само и единствено от ромейския император и семейството му [Вернадскiй, Г. В. 1926, с. 153; Бакалов, Г. 1995, с. 74; Кънев, Н. 2008, с. 312], като задължително част от това семейство е и кесарят. Не казвам, че съм съгласен, но човекът си има някаква логика, която следва.

Честно да ти кажа, не ми се гледа един час видео. Степната хипотеза обаче е дръпнала доста от Гимбутас насам, т.е. насмешките трябва да са и към Малори, Антъни, Адамс, Риндж и т.н. Иначе то има и теория "out of India", тя също се поддържа от местни индийски учени, вкл. такива с техните еквиваленти на титлата "проф. д.и.н.", които също се отнасят с насмешка към Гимбутас. Ама това само по себе си не е аргумент.

Ами такава е явно хипотезата на този историк. Около този Теодор явно има още повече спекулации, отколкото около Константин Пацик. Аз лично мнение нямам, не съм чел писаното в историографията и съответно не съм запознат. Какво мислиш за твърдението, че Крум искал "кесарска титла или след април 812 г. – императорска"?

Само по начина на изразяване според мен не може. Има много професори, които могат чрез научен или наукообразен език да напишат цяла книга с псевдонаука от-до. Но по наглед дребни моменти като "Траките били дошли не знам кога от къде" лесно може да се познае и без да се налага да се четат стотици страници. Ако авторът твърди, че те са тук от "седмото хилядолетие (пр.н.е.)", значи явно той или напълно отрича съвременната индоевропеистика (археология + лингвистика), или е привърженик на някоя крайно маргинална хипотеза от рода на тази за балканската родина на индоевропейците, която сама по себе си също граничи с псевдонауката.

Това конкретно лице да не е пак същият онзи Теодор, за който спомена по-напред в темата? Николай Хрисимов - Какво цели кан Крум с подновяване на договора от 716 година? Този автор явно има подобно мнение: В този случай може би е уместно да се върнем към мнението на В. Бешевлиев по проблема, където той специално подчертава, че Крум и Теодор Студит едва ли биха отдавали толкова голямо значение на проблема с бегълците, ако не са имали предвид някакъв конкретен случай, за да се стигне до край на преговорите [Бешевлиев, В. 1960, с. 290]. Тук и във връзка с проблема с политическите бежанци във Византия може би трябва да се обърне внимание на един спорен персонаж, споменаващ се в епистоларното наследство на Теодор Студит – патрикият Теодор. .... Високият аристократичен и български произход на патрикия Теодор у никого не буди съмнение. Кога той е избягал във Византия и дали реално е избягал, преследван заради вярата си, както пише Теодор Студит [ГИБИ, IV, с. 33] или по друга причина, едва ли бихме могли да отговорим [Кънев, Н.2013, с. 86], но предвид положението, което заема сред византийския елит, и близостта и уважението,които Теодор Студит показва към него, е напълно възможно той да е истинската причина за отпора при обсъждането на Крумовото предложение от страна на игумена на Студийския манастир. .... Стъпвайки на всичко изложено, напълно в реда на нещата изглежда втора и трета клауза от Крумовото предложение за мир да са свързани. С отстраняването на евентуалния, подкрепян от Византия претендент за българския престол, се отстраняват и пречките за получаване на исканата от Крум титла. .... И накрая изводът: Представените по този начин аргументи в контекста на събитията от началото на ІХ в. и по-рано, от 812 г. показват целите на кан Крум при желанието му да поднови (с допълване) договора от716 г. Това е желанието му да получи кесарска титла или след април 812 г. – императорска.

В случая Ашот явно става въпрос за някаква комбинация от любов и родословие (което за Ашот е отлично известно). При Пацик любовта я отричаш, а за родословието му няма даже и дребна сламчица, за която да се хванем (примерно други лица с това име в Империята). Какво ни остава освен да спекулираме и да спорим? Няма. В един от славянските преводи/преписи, както знаем, седи пък името Четкат, което съвсем няма близост с което и да е от горните. Има Турдачис, който явно е арменец, съдейки по името (абе подозрително много арменци станаха - намери я тая арменска версия за Пацик).

Ясно, мерси, така си и мислех. Кула от карти е цялата постановка с тези тримата за мене.

Въпрос: Има ли източник, в който трите лица Докум, Диценг/Дицевг и Цок се споменават заедно?

В тоя списък виждам и един от основните опоненти на Ценов - Мутафчиев, при това не с някаква брошура, а с тухлата "История на българския народ". Как ще коментира това проф. Табов?

Аз също съм склонен да приема, че Пацик най-вероятно е бил доверено лице на Крум. Макар че теоретично са възможни и други трактовки, една такава вече представих по-напред в темата. Но да приемем, че е бил доверено лице и затова е взет на тези преговори. От там насетне как и защо (и кога) е станал доверено лице, кого е впечатлил, как така се е оженил за сестрата на Крум - всичко това е сферата на спекулациите. Напълно се солидаризирам с бележката на Йончев, че ние практически нищо не знаем за самото семейство на Крум, за произхода му, за това как идва на трона, кого наследява и т.н. По-рано пак обсъждахме и панонската хипотеза - ами ако пък е вярна, то къде и кога Крум се е срещнал с този Пацик? Ами ако идва от Хазария и по-конкретно от поселенията на СМК, което аз също не отхвърлям напълно - тогава къде и кога са се срещнали? Ако не идва отникъде, но не е и роднина на предходния владетел (да кажем Кардам), то пък тогава може да е резидирал и някъде извън Плиска, примерно в Топола (на 130 км от Плиска) - при което Пацик може да е бил пък съвсем бай никой и да са се сдружили с Крум по каквито си искаш причини, вкл. "приятел по чашка"; а може при това условие и първо да е впечатлил сестрата на Крум и наистина работата да е била по любов, а след това Пацик да се е доказал като лоялен и полезен на бъдещия владетел Крум (който към въпросния момент може и изобщо да не е предполагал, че ще става владетел, както също писа по-нагоре Йончев). Варианти, колкото искаш. Всичко това впрочем влиза косвено и в темата за възрастта на Крум. Ако приемем, че е бил "млад" (т.е. отхвърлим аргументите на Йончев от по-рано в темата), то на колко трябва да е бил "някъде преди 800 г."? Или пък просто тази информация е получена след залавянето на Пацик. Хронистът очевидно е бил запознат с детайли, които явно идват от някой, който е бил сравнително навътре в нещата. А може и той самият да е бил навътре в нещата като се имат предвид и другите подробни сведения, които се съдържат в хрониката. Пък и с оглед това, че "Константин, син на Пацик" явно може и да не е точен превод, струва ми се, че няма смисъл да спекулираме в тази посока. Намери го това мнение, че ми стана интересно. За "Пацик" не знам, но "Пачик" може и да е нещо арменско. Освен това -ик е суфикс в арменския, май умалителен. Но дотам с познанията ми по арменски.

Евдокия Епифания, дъщерята на Ираклий, пратена за жена на тюркския велможа Зибел през пролетта или лятото на 629 г. Не е ясно кой е този Зибел, нито каква точно е позицията му в Западния каганат - пише само, че е "брат на владетеля на севера и втори след него в йерархията". Същата после е предложена за жена и на командващия арабските войски в Египет. Впрочем, за да стане по-интересно, трябва да кажа, че една от версиите за това кой е Зибел е, че става въпрос за един наш добър познайник - известният по Гумильов като Кюлюг Сибир хан и отъждествяван с... бат ни Органа.

Струва ми се, че ти си си наумил, че ние тук (или поне аз) също като някои историци умишлено омаловажаваме личността на Константин Пацик, явно заради това, че е ромей. Няма такова нещо. Аз не омаловажавам лично него, просто вече писах: не считам, че тези преговори са били "важни", както обикновено се твърди и от там съответно се търсят кои от важни по-важни персони трябва да са присъствали на тях. Не намирам основания за това в източниците, там ясно пише за какво са отишли да си "поговорят" Крум и Лъв или който там е бил насреща му (айде да приемем, че Лъв не присъствал). Аз по-нагоре направих и друго подхвърляне (за девойките), ама явно не ти е харесало като обяснение, щом го игнорира напълно. Освен това, аз например не виждам и какъв е проблемът Крум да е бил едно от безбройните царчета, на които златото и жените са били сред основните приоритети в живота - какво сега, и Крум ли омаловажавам, ако считам, че подобна версия на събитията не е за изключване? Тъй че омаловажаване и подхвърляния ей така за спорта няма, или ако има от последното, то не е с някаква подмолна цел, ами е чисто и просто да върви дискусията и да се обсъдят всякакви възможни варианти, включително такива, които за академичните историци може и да са недопустими (Крум отишъл да преговаря за девойки... ааа сакън, не може!). Къде може Пацик да е срещнал Крум/сестра му - ами не знам. Сестрата сигурно някъде в двореца или най-малкото във вътрешния град на Плиска. Ама може и във външния - запознали се на някой пазар примерно, сестрата на Крум ходила да си купи ягоди. Освен това не схващам защо задължително този Пацик трябва да е някакъв константинополски аристократ, че чак да се говори и за династичен брак. Явно за него други данни няма, няма такива и за произхода му. Ако беше от някой знатен род, все досега щеше да е публикувано това от някой от крупните византолози, ако не от нашите учени. Ами може Пацик да е бил по-дребен аристократ, може изобщо да не е бил от Константинопол, може да е избягал от къде ли не в Империята. Може и изобщо да не е бил аристократ, а някакъв военен, примерно командващ гарнизона на някоя крепост. Може да е бил търговец или някакъв инженер, архитект или нещо друго и с това по някакъв начин да е влязъл в контакт с Крум (или с баща му/предшественика му на трона). И явно, че с нещо е впечатлил някого от двора, имал е някакви качества и това никой не го отрича. п.с. А може и друго. Ако Крум няма роднинска връзка с предходния владетел (бил той Кардам или някой неизвестен), то тогава отпада дори и необходимостта Пацик да е направил впечатление на някого от двора.

Аз и тук имам малко по-особено мнение за нещата, защото по него време голяма част от релевантните по нашия въпрос източници изобщо не са били познати на никого, вкл. на чуждите авторитети. Но много оффтопик стана май всичко това.

Аз не ги обвинявам, че са си харесали титлата хан по някаква причина (примерно - били чужди агенти или друго подобно), а че са се осланяли на чуждите авторитети вместо на фактите и на собствените си глави. Неприемливо е това, неприемливи са и много други неща. Не съм го чел този преглед на Баласчев, признавам си. Но щом е стигнал до извода за хан или хаган, значи и той просто се е осланял на по-ранните авторитети и по-конкретно най-вероятно на Томашек. Друг път за стигане до този извод няма.

По любов? Или изключваме такава прозаична причина? Аз пак да попитам, понеже виждам, че и специалистите са на линия - кой именно е този Константин Пацик? Има ли данни за рода му, в смисъл някакви големци ли са били в Империята или не, откъде точно е избягал в България - от Константинопол или от някъде другаде и т.н. Така е, не знаем релефа. А и пише за "слизане" до брега. Но и така 600 метра се взимат на кон, айде да не е за една минута, да е за две-три, ако е имало леко нагорнище или заобикаляне на хълм. Въпросът е не дали българите са виждали какво става, а защо две-три минути след разкриването на заговора няма ответни действия.

Това за масовата употреба на титлата е така, няма спор. Винаги е по-лесно да запееш в хора, отколкото да всяваш смутове, особено когато срещу тебе са по-големи авторитети. Но това за мен не е и не може да бъде оправдание - аз не мога да си представя в своята работа да подхождам по този начин, не го приемам за оправдание и от други. А в случая друг вариант има. Ето например тук: The actual title of the Bulgar rulers, on the other hand, remains quite unknown to us. Greek sources often call them kyrios or archōn, and there are Latin authors who use the term rex. The title chaganos in combination with Bulgaria appears only in one Byzantine text, but it is an obvious misattribution. The actual meaning of the title kanasybigi used by Omurtag (814–831) and his son Malamir (831-c.836) in official inscriptions remains a debated issue. It undoubtedly marks a substantial raise of prestige of the Bulgarian ruler in the early 9th century, but it seems to be clearly distinct from the title “qaghan”. И в бележка под линия: Although early Bulgarian rulers are usually called “khan” by modern historians, it should be stressed that there is no explicit source evidence to support this assumption ... Това го е писал Себастиан Колдиц от Хайделберг през 2017 г. (Barbarian Emperors? Aspects of the Byzantine Perception of the qaghan (chaganos) in the Earlier Middle Ages). Дотам стигнахме - западни автори, при това практически неизвестни у нас, да пишат нещата такива, каквито са. А за сметка на това у нашите авторитети още да четем за... "Българското ханство-царство".

Ами аз така като го гледам на картите разстоянието между мястото, където се намирали "българите", т.е. войската на Крум, и мястото, където се провеждат преговорите, е от порядъка на 500 метра, може и по-малко да е било. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Byzantine_Constantinople-en.png Нашите са там горе вляво, където пише Kosmidion. Мястото на преговорите е на брега някъде в близост до Влахернската порта. Тъй че Крум може и да е смятал, че няма особена опасност - 500 метра в галоп се взимат за около една минута. По-интересният въпрос е защо не е имало моментални ответни действия от страна на българите, при тези разстояния това не би отнело и пет минути. А може би е имало такива, но са били закъснели - ония са се изнесли с хеландията.

Всички европейски народи са дошляци. Траките и те са дошляци. Обаче от дошляци до дошляци има разлика и в това е именно проблемът - че българите се пращат от официалната теория в Монголия и Сибир, откъдето дошли в най-добрия случай някъде в края на 5 век. И ето тук любителите питаме: какви са аргументите за една такава постановка? Отговор няма или ако има, той е неадекватен и ненаучен. И с много други работи е така. За това Ценов не е виновен. А парадигма се променя като за начало най-малкото научиш английски и започнеш да публикуваш на този език. Това е положението. Преди години такъв език е бил немският и някои наши учени са публикували на немски, като впрочем и до днес най-известните ни и цитирани извън България (и извън бившето съветско пространство) историци и особено лингвисти са точно тези същите. Ами много хора четат. Не всички, които се интересуват от древната българска история, са ганчоценовисти, спаротокисти или някакви други от тези изброените от теб. Даже бих казал, че мнозинството не са такива. Но нека да ти задам един въпрос. Казваш, Ценов нямал принос за титлата хан. Успенски пръв направил това наблюдение. Добре, нека да приемем, че Ценов е бил запознат с работите на Успенски и си е присвоил или, ако искаш, изплагиатствал това негово наблюдение. А Златарски, Мутафчиев, Ангелов и т.н. не са ли били запознати с Успенски? Кое е по-големият проблем: а) Да изплагиатстваш чуждо твърдение, което е фактологически вярно; б) Да знаеш за това фактологически вярно чуждо твърдение, но въпреки това да твърдиш точно обратното - с ясното съзнание, че това, което твърдиш, не е вярно.

Нека да предложа едно алтернативно виждане за нещата, понеже много еднопосочно стана всичко. Има си причина Ценов да е популярен в днешно време и аз мисля, че и друг път, може би пак в тази тема, съм споделял мнението си защо това е така. Значи, Ценов наистина е писал и други неща, като например втората част от дисертацията му, която беше за Наполеоновите войни или нещо подобно (сега не ми се рови из темата да сверя точно), обаче смея да се обзаложа, че никой в България не ги е чел тези други неща и не се интересува от тях, включително и уважаемият проф. Табов. Тъй че реално проблемът опира до това, което той е писал по т.нар. "прабългарска тематика". Съвсем нормално е тази тематика да е от особен интерес за нас българите. По нея е писано много, даже прекалено много, ако трябва да съм честен. От десетки, може би стотици, академични историци, филолози, лингвисти, археолози, етнографи, антрополози и т.н. И има една теория, която се води "официална", "водеща", "доминираща", а според някои - направо си е придобила статут на аксиома, всичко е ясно и въпросът е затворен отдавна. Сиреч, няма какво повече да се каже - нещата около т.нар. "прабългари" са ясни, още Томашек, Миклошич, Маркварт, Златарски, Микола и т.н. са ги изяснили в 19 - нач. на 20 век и от там насетне само се избистрят детайлите в работите на по-късните (от комунистическия период) учени и се добавят нови аргументи в подкрепа на правотата на ранните пионери на прабългаристиката. Хубаво, обаче нещата се развиват, научното познание не стои на едно място. Падна догмата за партията, която е права, дори и когато греши. Развиха се и технологиите - днес вече всеки любител, който реши да се разрови по-задълбочено във въпросите, може да го направи без почти да му се налага да си излиза от дома, и на всичкото отгоре ще разполага с много по-съвременна и - най-важното - с много по-обширна литература в сравнение с тази, с която са разполагали всички академични учени от Златарски до Бешевлиев и обратно, без изключение. Може освен това да проверява и директно в доста от източниците, при това в техните оригинални и пълни издания, а не в откъсите, които ни се представят в родната историография. Някои родни учени също се възползваха от всички тези положителни развития, но за съжаление някак половинчато и срамежливо, от уважение към авторитетите ли, от какво ли, трудно е да се каже. И то това са главно, да не кажа почти единствено, археолози. Цялостно погледнато, родната прабългаристика за последните 25-30 години не даде адекватни отговори на множеството натрупали се въпроси и съмнения около официалната теория. И любителите или по-точно една немалка част от тях потърсиха отговорите другаде. Намериха ги у Ценов. Кой е виновен? Призракът на Ценов ли?

Не съм се интересувал конкретно от този въпрос, явно трябва да прочета. Името му обаче си е пределно ясно и със сигурност няма нищо общо със Сандакшатра/у (което пък май е по-вероятно да си е Сандакуру), нито със саки или синове на саки.

Тази постановка обаче се крепи на интерпретацията на "саракт" като "територия", която по моему е твърде съмнителна. От там нататък не знам какво да коментирам, не съм му чел книгата, но явно уважаемият проф. Гюзелев си представя кавхана като копие на Тонюкук, тъста на Билге каган (най-вероятно от там е копнал и това за тъстовите племена). Малко се оплел с посоките ляво-дясно, ама айде да не му търсим кусури.

С хеландия, което все пак не е лодка-еднодръвка. Пък и се говори за "известен брой", а не за "много" моми. Естествено, че не държа на такова обяснение, но пък знае ли човек. Все пак в същия извор няколко реда по-нагоре пише за наложниците на Крум. При всички положения обаче считам за нужно да се отчита какво точно пише в изворите преди да се правят далече стигащи изводи за това какво се е случило и защо се е случило. А там пише, че Крум иска злато, (луксозни) дрехи и жени. Т.е. той не отива да преговаря за капитулация на ромейската войска или на Константинопол, не отива да обсъжда териториални въпроси, не отива да урежда статута на околните славяни и т.н., а иска пари и жени и съответно отива да си "поговори" с Лъв и компания за... ами явно за пари и жени. Така пише в извора. На тази основа е редно да си правим и изводите колко важни са били тези преговори и кой е имало нужда да присъства на тях. Парите (златото и дрехите) отиват в хазната, а девойките не знаем къде точно отиват, но можем да предположим, че се присъединяват към останалите, които се кланяли на Крум и го славели.

Така е, ама то от ромейска страна е споменат само въпросният Ексавул, защото играе водеща роля в опита за покушение. Сиреч, това е преценил авторът на хрониката, че ще е интересно на читателите му. Обаче малко по-нагоре пише: Тогава Лъв направил съвещание с архонтите и известил на Крум: "Ела на морския бряг с няколко души, които не носят оръжие, и ние ще дойдем невъоръжени с хеландия през морето и ще поговорим". Сиреч, подразбира се, че Лъв ще да е присъствал.

Ами резюмирай накратко какви са му аргументите на този за Киаксар. За скитите си в някаква грешка, те се срещат доста често в разведките и във въпросите до оракула на Шамаш, при това на няколко места заедно с кимерийците и като различен противник. Ето ти един въпрос до оракула от Асархадон, бащата на Ашурбанипал, за това дали да изпрати някакъв пратеник нанякъде и обърни внимание на детайлното изброяване на враговете, които се предполага, че може да създадат проблеми: will [the Urarṭians, or the Cimmeri]ans, [or the Manne]ans, [or the Scythians, or the ...eans, o]r any other enemy [striv]e and plan, attack [that messenger, and seiz]e and kill him? ----- Родството на мидийците и сарматите е по праиранска линия. Възможно е да има и по-близка връзка, но тя може да се докаже само чрез лингвистични данни, а за съжаление няма текстове нито на сарматски, нито на мидийски.

Ами може да е решил да присъства лично, понеже е на място и командва армията. Може и много сигурен да се е чувствал, може колобрите да са се допитали до бай Тангра и да са му казали "отивай, сюбаши, Тангра каза всичко е точно". Кой знае. Това обаче не значи, че трябва да помъкне със себе си кавхани, ичиргу боили и други много важни държавни лица - както казах, елементарни съображения за сигурност. А иначе и Янков е прав - "важни държавни лица" не е непременно равносилно на "най-доверените на Крум лица". Пацик може и да е бил господин никой в официалната държавна йерархия, но като рода да е бил доверено лице. Освен това не сме наясно и с твърде много неща около фигурата на кавхана (пък и за другите титли) - знаем, че ръководи военни действия, обаче пък знаем и че строи водопроводи в столицата. Какво точно е представлявала тази титла, наследствена ли е била (каквото смътно сведение имаме от доста по-късен период) или е някаква служебна позиция, на която владетелят е назначавал когото си прецени; или пък е била един вид изборна (от съвет на боилите или нещо друго) и владетелят не е имал пълната възможност да влияе кой да бъде кавхан. Обаче може и тримата с Крум да не са били нито най-важните държавни лица, нито пък най-доверените. Аз и преди бях питал къде другаде се споменават тези Пацикови, та да считаме, че са някакви много важни персони, но не си спомням да получих някакъв отговор. Не разбирам и нещо друго. По каква причина се счита, че на преговори се ходи едва ли не напълно неподготвен, та да са необходими все много важни лица, които едва ли не да се съвещават на място. Изходната позиция преди започване на преговори обикновено е обсъдена и изгладена предварително и няма никаква нужда всички най-висши лица в държавата да се изтъпанят накуп на преговорната маса (или полянка). На преговори се взимат лица, които са експерти в области, по които главният преговарящ не е. В тази връзка е напълно възможно придружителите на Крум да са там поради някаква тяхна специфична експертиза. Може Пацик наистина да е бил там да помага с превода. А пък логотетът да е бил наистина ковчежник или пък отговарящ за търговските въпроси или нещо друго, с което владетелят не се е занимавал лично - все пак е хубаво да се прочете и какво точно всъщност иска Крум: "данък в злато, голямо количество одежди и известен брой отбрани девойки". Което впрочем може да отговори и на въпроса защо аджеба Крум е там лично - ами кой ще оцени дали девойките са наистина "отбрани", ако не сам ювигито. Туй трябва да ти хареса като обяснение, ти си по пикантериите по принцип. А малкият Пацикчо, да не го забравим и него, може да е бил просто лицето, което се грижи за коня на Крум - това си е било важна позиция в ония времена.