sir

Мнението, колкото и да е авторитетно, си остава все пак само мнение. Виждам, че всеки път, когато връзката Авитохол-Атила се подложи на съмнение, започват тръшкания как всичко било оттекло и други подобни. Ами да разтуряме седянката тогава, защото всичките тези авторитети, които смятали Авитохол за Атила, общо взето смятат също така, че хуните са тюрки или в краен случай монголи или угро-фини, обикновено тюркизирани. Или това им мнение вече не е толкова авторитетно?

Гледаха прасета, понеже се бяха пенсионирали от благородния занаят на масовите убийства.

Абе май не е баш така. Разликата е съвсем явна в женските линии. В монголското изследване две трети от женските линии от тюркско-уйгурския период са източни - така като ги гледам 14 от 22. В сарматското изследване, което излезе преди няколко месеца, източните mtDNA варианти са в 8 от 62 проби. В нашето, както знаем, са 0 от 20.

Ами може и нищо да не се случва, както е писал и Дедо Либен. А може и просто да са направени грешни (или правилните за който поръчва музиката) изводи заради не особено голямото количество проби. Аз затова питах за Монголия дали има друго. Щото, съгласи се, от 214 изследвани останки само 22 са от интересуващия ни период, който при това обхваща цели 700 години. А впрочем тази проба от периода на сянби или жужани сега я гледам - ами че точно тя е и най-западната от всички т.нар. "ранносредновековни" проби в това изследване, по-западна от тюркските и уйгурските (които пък са от един и същ некропол). И вероятността това да е сянби или жужан клони към нулата, т.е. кой знае кого точно са изследвали. А 137-те генома ги знам, извода им също го знам. Вече го коментирах и няма изгледи мнението ми да се промени. Само ще кажа, че тази "диверсификация" при тюркските езици всъщност се дължи единствено на чувашкия. Без него няма никаква диверсификация и тюркските езици са практически по-близки един до друг (вкл. най-отдалечените и "диверсифицирани" като якутския и халаджския), отколкото са славянските.

Добре, нека да питам нещо. Има ли други генетични изследвания освен това, което го изкоментирахме по-рано за 6000-годишната история на монголските степи? По-конкретно, само на него ли се основава този извод за увеличаване дела на западните Y маркери през тюркско време?

Разбрах аз в какво се състои теорията. Не разбирам на какво се основава. Преди време бях писал за работата на Пулибланк, той е събрал близо 300 (не ми се проверява точното число) глоси с предположителен хунну произход. Почти нищо от този езиков материал не прилича на тюркско. Не ми е ясно как тюркският (а и кой точно тюркски?) ще е лингва франка в империята, а пък няма да остави никакви следи в синхронния езиков материал. Отделно от всичко това има и още един факт - явно и разпознаваемо тюркска топонимия в китайските хроники се появява чак по времето на Първия каганат, тогава стари названия на реки, планини и т.н. за кратко време и доста рязко започват изчезват и се появяват нови имена. Това е добре документирано. За мен сигурното тюркизиране започва около средата на 6 век с Бумин и компания, всичко по-ранно е в сферата на хипотетичното и без никакви реални аргументи. Освен ако не приемем, че някога много отдавна са съществували и някакви други тюркски езици, които са били много различни от документираните тюркски езици, ама то тогава не е ясно на какво отгоре тези първите да ги наричаме изобщо "тюркски".

То и в този форум вече ни се сервира доста пъти, така че какво толкова странно има. Иначе не е изключено някакви сака или сакоподобни откъм археология елементи да са били монголоидни - такива обекти има чак в Манджурия. Няма как да се изключи също така и в доста голямата империя на хунну да е имало и тюркоезични племена, да ги наречем пратюрки. Въпросът е защо задължително някой от най-известните народи (или племена) трябва да е носител на това тюркоезичие. За наука ли става въпрос тук и за интерес към установяване на истината или за търсене на "славни предци"? Ето затова казвам, че всички подобни теории са политически или казано още по-ясно - пантюркистки. А иначе не знам коя е правилната посока. Писал съм и друг път, че из Сибир е пълно с интересни археологически обекти, но те явно не интересуват съвременните тюркоезични (по горната причина - няма славни предци там). Важно е в крайна сметка и друго. Да се установи каква точно е връзката между азиатски генетични маркери, физическа монголоидност и тюркоезичие. И какво става с теориите за изначално европеидните тюрки, които циркулират из пантюркистките среди?

Ами писал съм и преди, май пак с тебе го обсъждахме. Тя изглежда като цяло логична и по-точно логичното изглежда хунну да са пра-лир-тюрките, което може и да е, а може и да не е едно и също с пратюрките (според доминиращата гледна точка в тюркологията не е). Но от лингвистична гледна точка няма как да се приеме, понеже сигурният и много вероятен запазен езиков материал от хунну не бие на тюркски, абе да си го кажем директно - не е тюркски. Т.е. има базова грешка в схемата. А иначе интерес е хубаво да има, но явно се рови в погрешна посока.

То този въпрос с описанието на гроба така или иначе не е от компетенциите на генетиците, а на археолозите, които го подават за изследване. Т.е. елитен прабългарски гроб би следвало да се публикува от археолози, в българските археологически издания. Те подобни гробове и без това са една шепа дори и в езическия период. За всеки такъв гроб се чува. Дотук вече мина половин година от мнението на Южняка (поне в тоя форум, а вероятно в професионалните среди се знае от по-дълго) и досега аз не съм чул нищо по въпроса. Намирам го за леко странно. Изобщо цялата работа дотук я намирам за леко странна.

Това изследване вече го коментирахме. Как може то да е меродавно за каквото и да било, при положение че за огромния период между хунну и Първия тюркски каганат там има цифром и словом 1 (една) проба? Това е имитация на дейност.

Тази хипотеза генетична ли е или е лингвистична или някаква друга (политическа)? Аз залагам на последното.

Аз сега като се поразмислих пак за това Q и реших да прослушам пак Южняка. Та, ето какво дословно казва той в едно от интервютата си (пред телевизия Скат): "Първият изследван прабългарин, той е от Симеоновата епоха, това е от милитаристично погребение, вторично погребение всъщност от района на Велико Търново". Мисля, че по другите му интервюта беше горе-долу същото - милитаристично, елитно погребение и разновидности на такова определение. Какво значи милитаристично или елитно погребение? На жаргона на археолозите това обикновено ще рече оръжие и/или друг богат инвентар. И изниква въпросът - какво е аджеба това милитаристично или елитно погребение, при положение че по времето на Симеон българските погребения са християнски, т.е. никакви оръжия и богати инвентари не може да има в тях, независимо дали са елитни или са на селския глупак. Та, как е набедено това погребение от с. Самоводене за "милитаристично"? Има ли в него оръжие и някакъв друг богат инвентар и ако такъв има, то как така погребението не е било разпознато като средновековно - инвентар от края на 9 и началото на 10 век, особено пък оръжие, няма никакъв начин да се сбърка с такъв от хилядолетие или повече по-рано? Съмнява ме обаче скоро да научим такива подробности, ако въобще научим. Признавам, прав си!

Е, ти ако си мислиш, че утре примерно ако се докаже, че древните българи са преки потомци на шумерите, нещо ще се промени в отношението на тези хора, с които неясно по какви причини контактуваш, то си в голяма грешка. И едно уточнение - черкезите (адиги) нямат общо с тюрки и монголи, а са кавказци.

Разкрит си!!!

Никакви карти ли не е правил Златарски? Сериозно питам, точно на това пък никога не съм обръщал внимание.

С руснаците нямаш грижи - кажи им, че те пък са шайка скандинавски бандюги и гледай реакции. Какво ще се терзаеш за глупости.

По 4-7 век ние за съжаление нищо не можем да направим, защото земите, на които предполагаемо са живели тези българи, не попадат на територията на съвременна България. Сиреч, нямаме думата и трябва да разчитаме на благоразположението и обективността на чужди фактори. А благоразположението и особено обективността на тези фактори са под съмнение. И не е никак случайно, че никой в Русия и Украйна не се е разбързал да прави масови генетични изследвания. Затова ние си вършим нашата работа - т.е. гробовете от 8-9 век (аз бих казал, че са от края на 7-9 век), пък после нека да има вой до небесата, че това не били оригинални българи. Тя да се свърши работата, да се публикуват резултатите, а пък нас чужди сълзи и сополи слабо ни интересуват. Но да се свърши професионално, т.е. да се тестват тези некрополи, за които няма съмнение, че са български, а не някакви случайни проби, за които не е ясно какво отношение имат към проблема (като въпросната от Търновско). Ако има някакъв технологичен проблем, то и това е лесно преодолимо - има некрополи, които се знае точно къде са и си седят неразкопани, т.е. недокоснати от човешка ръка от примерно 1300 години - там не може да има нито замърсяване, нито други евентуални проблеми. Ето това е пътят и да се надяваме, че това са и прави в изследването, което тука всички чакаме. Южняка каза, че щяло да има около 200 прабългарски проби. Дано да е така, а да не се окаже накрая, че Райх, Антъни и компания си публикуват индоевропейските изследвания, а за нас да останат някакви случайно попаднали проби от изследвани по друг повод некрополи. Що се отнася до азиатските маркери, конкретно у прабългарите (не у съвременните българи, това е ирелевантен въпрос), то такива би следвало да има. Азиатски маркери има у всевъзможни изследвани проби от скитско, сарматско, хунско време. Би било огромна изненада да няма и у прабългарите. Въпросът тук е на първо място какви точно са тези маркери и на второ - в тяхното количество. Сиреч, ако се окаже, че 2/3 от прабългарите са с някакво екзотично генетично наследство, то изводите биха били едни. Но ако се окаже, че такива са единици, то изводите ще са съвсем други. Дотук в единственото целенасочено изследване, колкото и непоказателно да е то по ред причини, екзотики липсват. Това е положението.

Това Q е проба от вторично погребение в неолитен некропол до с. Самоводене, Търновско. Хипотезата, до която стигнахме тука в този форум, беше, че най-вероятно става въпрос за проба, която е пратена заедно с останалите неолитни (или бяха от желязната ера, някой по-запознат да припомни), понеже не е била разпозната като средновековна. Самото разпознаване като средновековна явно става вече чак при датирането, което дава 880-900 г. (или 880-920 г., и двете ги чух в различни интервюта на Южняка). Туй то. С думи прости - точно тази проба е крайно съмнителна.

Що така песимистично? На ръба сме на съдбовен пробив.

Отдалечаваме се от темата, но възможно ли е изобщо да има фараон, който да е водел завоевателни войни в Европа?

Не ме интересува и изобщо нямаше да се меся, ако не бяха подхвърлянията от по-нагоре. По-интересни са ми въпросите за дребните гризачи. Мисля, че там сме на път да направим неподозиран пробив с привличането на данни от зоологията. На това аз му викам интердисциплинарен подход. Големите учени изпитват отвращение към него, но това си е техен проблем. Ние тук в този форум обаче сме задружна и любознателна бригада и вярвам, че ще успеем!

Казваш, че не си видял извор, който позиционира анти в близост до ромейските територии. Давам ти да видиш. По-надолу има и още за това как Юстиниан преговаря с антите да му пазят територията от набези на хуни. Абе да не се окажат тия анти верно някъде съвсем наблизо? Или Юстиниан и той като един друг император преди него, дето ходел до Монголия да си търси съюзници. А, че Булгароида е занемарил източниците, това е факт. Айде приключвам с това правилно определено като дребнотемие. Успех в славянските битки!

Тъкмо пишех друго - за История БГ, където днес се бяха събрали светила (Станилов, Матанов, Симеонова, Чобанов) и говореха между другото и за езиковия материал, дето ти чакаш някакви големи учени да го изследват. Обаче с тия вметки за оспорването и оборването ме караш да мина в друга плоскост. Ето ти извор, какъвто не си виждал: [В Италия] пристигнали Мартин и Валериан, които водели хиляда и шестстотин конници. Повечето от тях били хуни, славяни и анти, които живеели отвъд реката Истър, недалеч от нейния бряг.

Ами да дадем още веднъж думата на Херодот (2.110): Sesostris was the only Egyptian king who also ruled Ethiopia. To commemorate his name, he set before the temple of Hephaestus two stone statues, of himself and of his wife, each fifty feet high, and statues of his four sons, each thirty-three feet. Long afterwards, Darius the Persian would have set up his statue before these; but the priest of Hephaestus forbade him, saying that he had achieved nothing equal to the deeds of Sesostris the Egyptian; for Sesostris (he said) had subjugated the Scythians, besides as many nations as Darius had conquered, and Darius had not been able to overcome the Scythians; therefore, it was not just that Darius should set his statue before the statues of Sesostris, whose achievements he had not equalled. Darius, it is said, let the priest have his way. Под "Сесострис" се крие някакъв египетски фараон, който според Херодот водил войни из Европа и между другото покорил и скитите. След което си издигнал статуя в Хелиополис. Дарий и той искал да си издигне статуя, обаче местните жреци го секнали - не бил стигнал още постиженията на Сесострис, понеже не бил покорил скитите. Разбира се, цялата тази история е по всяка вероятност пълна измислица, но пък що да не я пльоснем и нея тук, все пак е по темата.