Отиди на
Форум "Наука"

sir

Потребител
 Виж профила  Разгледай неговата активност

  • Брой отговори

    4744

  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    131

 Content Type 

ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ sir

  1. sir
    Да, това е резонно. Разбира се, че подобен тип животновъдство навярно е съществувало, то и днес си съществува. За отглеждането на някои животинки май това е и най-подходящо по принцип. Въпросът ми беше това ли ще рече "полуномади", защото мен ми се струва, че нещо малко по-друго се внушава с този термин. Тези теории за ориентациите са ми известни и в някои от тях вероятно има нещо вярно. Обаче тези изводи се правят на базата на твърде ограничени данни като особено това важи за некрополите в Румъния, които седят в основата на тези предположения. Освен това има и други хипотези в същия дух - че изравянето на гробните ями е ставало по различно време на деня и затова има отклонения в една или друга посока. Което пък вече може да сочи към други причини - примерно някакви различия във вярванията или някаква друга съвсем прозаична причина.
  2. sir
    Българската дефиниция дава най-голям мегдан за спекулации. Ирански, угърски, тюркски, че за всеки случай и други. Явно се пази място за славянски, тракийски и кой знае още какви етно-лингвистични елементи, както се пази място за Григор на София опън. Мен ми се струва, че дотук в тази тема стигнахме до някакво съгласие по някои въпроси - вождество, родове, някои икономически аспекти. По други засега няма особено съгласие, а по трети за съжаление няма и достатъчно данни. Най-дискусионни, съвсем очаквано, се явяват езиковите въпроси. Няма особена яснота и по въпросите със социалното разслоение и елита, както и по религията, вярванията, култовете. Въпросът с номадството и полуномадството също остава отворен, като той опира както до датировки, така и до дефиниция - какво точно ще рече полуномади и как ги разграничаваме от "чистите" номади в конкретния случай?
  3. sir
    Е, Кубер, как кой. Паро трябва да е някой от другите вляво.
  4. sir
    Не бе, браточка, ние искаме да обсъдим дали българите са смесено население от тюркски, сарматски и угорски компонент, дали многообразието на ориентациите показва "крайно смесено население" и други подобни мнения в академичната литература. Елементарни неща. Ама то си го пише всичко това в мненията в тази тема. Ако теб те интересуват някакви тайнствени мигове, предлагам ти да отвориш нова тема, примерно в раздел Философия или друг подходящ.
  5. sir
    То всъщност истината е, че хипотезата за фалшификат идва от самата Русия. Защото на руснаците не им харесва какво пише там и най вече това: Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“.
  6. sir
    И къде съм писал, че данните за съществуване на българи преди 681 г. са несигурни? Достатъчно пъти вече уточнихме с каква цел е създадена темата. Ако те интересуват други въпроси, отвори нова тема и задай какво да се обсъжда там или пък се включи в някоя от съществуващите такива.
  7. sir
    Това ми се струва, че се отнася за по-стари работи, както си писал и ти. Да ти кажа честно, аз лично съм се отказал към момента да търся следи от тези по-стари споменавания на българите, в смисъл на археологически следи или някакви древни топоними или нещо друго такова. Това е положението. Затова и темата по принцип я замислих да си поговорим за тия хора, дето се появяват заедно с Аспарух, а пък българите от векове по-рано да ги оставим на мира, понеже там всичко е хипотези без кой знае колко много сигурни данни. Добре де, аз нямам нищо против. Но дай конкретика. Кои са тези некрополи, които да добавим? Аз лично за Сливенско не се сещам какво имаш предвид. Може би визираш находката от с. Златари, което е в Ямболско, или пък гроба от Гледачево. В това резюме на Григоров няма споменат нито един некропол извън територията, която съм задал по-нагоре. Дай го да го видим и тоя шаблон при македонските българи. Ето тука има сравнително прясна тема за Кубер: Там има карти с разни топоними, публикации на некрополи и т.н. Кажете кое да свържем с македонските българи. Но така да си говорим общи приказки не виждам смисъл. Има си теми за целта.
  8. sir
    Така е, обаче какви хипотези предлагаш да разглеждаме? Че от Самуил до Петър Делян се бият до последно за българската кауза и не си дават чукарите, защото... са наследници на българите на Кубер? И тук изниква въпросът с какви археологически находки ги свързваме тези Куберови българи, както и Атом пита по-нагоре. А с какви находки свързваме чичовците на Тервел от Солунско и те въобще същите ли са като Куберовите българи според теб? Откъде изобщо следва, че този Кубер е син на Кубрат, съответно брат на Аспарух?
  9. sir
    Ами като няма достатъчно писмени данни откъде другаде да дойде информация, за да се изгради изчерпателна и обоснована теза, освен от археологията? Но археология няма, пак главно по познатите ни причини. Или каквото има, се загатва с половин уста. Аз не отричам, че вероятно е имало някакви хора - "чичовците" на Тервел, обикновено свързвани с т.нар. "Куберови българи" (а дали наистина са едно и също?) - които са живели някъде там на югозапад. Обаче къде точно, колко горе-долу може да са били, какви са следите от тяхното обитаване - не е ясно. Врап и Ерсеке, които според хипотезите може и да са свързани с тези Куберови българи (ама може и да не са), не са в Македония, а в Албания и нито са толкова близо едно до друго, нито пък са близо до съвременната албанско-македонска граница. А къде е митичното Керамисийско поле? Прилепско и Битолско? Гледаш на картата и нещо не се получават нещата - хората живеят в Прилепско и Битолско, а съкровищата им на по 150-200 километра от там, при това в различни посоки. А къде са "кисиниите" в Солунско и пак да погледнем на картата къде е Солун, къде са Прилеп и Битоля, къде е Врап, къде е Ерсеке. Е, къде да ги търсим тия Куберови българи и Тервелови чичовци? Или да изкараме, че са заселили цялата земя от Адриатическото крайбрежие до Солун? Същата работа е и с Мавър. А темата все пак е за хомогенност или нехомогенност на (пра)българите в ПБЦ - как да сравняваме нещо (това, което знаем за "основната територия на ПБЦ") с нищо (това, което знаем за Куберови, Маврови и други българи) и какво конкретно да анализираме по отношение на тия Куберови и Маврови българи? Който иска, да си отвори нова тема.
  10. sir
    Ами проблемът пак опира до археология. Кои точно са находките от българите на Кубер? Ама не да се каже "съкровищата от Врап и Ерсеке", а кои са реалните следи, които показват наличието на значително население. Тези следи в "плисковско-преславски стил" от 7 век ли са или от 9 век?
  11. sir
    Естествено, че не са само около Плиска. Говорим за цяла Североизточна България, Северна Добруджа и част от Влашката равнина. Това е териториалният обхват. Няма лошо да си говорим и за други региони, но нека да посочим масовите (а не единични) находки в тях, най-вече некрополи, преди да ги включим в обсъжданията. Иначе не виждам смисъла - ако в тези други региони липсват съответните биритуални некрополи от 7-9 век, а се твърди, че има масово присъствие на българи, значи тези българи са доста различни от останалите, за които си говорим тук, или пък изобщо не са българи. И закриваме темата - българите в такъв случай трябва да са ярко разнородни. Това е. Всичко може. Обаче гръцките не са 200-300, а може и да са 10 пъти повече - няма изследване по въпроса, но са изключително много. Ама ти веднага подскачаш като ужилен и почваш с обвиненията в автохтонизъм и други подобни. Какво да коментираме в такъв случай, при положение че всякакви възможни алтернативи на тюркската хипотеза се отхвърлят априорно и с разни напълно безпочвени обвинения и подхвърляния. За унгарците не мисля, че се знае всичко това. Ако се знаеше с такава точност, нямаше точно унгарските тюрколози (Лигети, Рона-Таш, Берта, Зимони и т.н.) да са сред най-активните в чувашо-болгаристиката.
  12. sir
    Точно така - за това е отворена темата и то с конкретен териториален и времеви обхват, макар модераторите да не се отзоваха на молбата ми за промяна на заглавието, за да няма неразбрали. Това за владетелите, че се погребвали тайно, защото такъв бил обичаят, е разбира се пълна глупост. Откъде разбраха какъв им е обичаят, при положение че не са открили нищо. А не са открили нищо, понеже не са разкопали сигурно и 1% от територията на Североизточна България, за Румъния пък няма смисъл да се говори. Че те Плиска не са разкопали и на 10% още, а ровят там от сто години. Има една поредица на НАИМ, нарича се "Археологически открития и разкопки", издава се годишно и я има в интернет. Погледни там на какво ниво е ранносредновековната археология и какво се копае - главно отделни обекти в Плиска и Преслав. Некрополи не се копаят (за последно бяха отпуснати пари за Топола преди 5-6 години или нещо такова) - няма пари. Селища не се копаят - пак няма пари. Кабиюк - там се копае с прекъсвания и с темпо на охлюв капището, за друго няма пари. За земленото укрепление при Стан чувал ли си? Може би да, а може би не. Защото няма пари за разкопки. Даже и укреплението при с. Хан Крум, което обсъждахме в другата тема - т.нар. "Аул на хан Омуртаг" - нямаше изобщо да е разкопано (отвъд разкопките от 50те-70те години на миналия век) и нямаше да знаем нищо за тия улици, палисади, порти и т.н., дето се дърлехме маса време, ако не беше невероятното стечение на обстоятелствата като от холивудски филм: иманярски набег -> спасителни разкопки в резултат на набега -> случайно точно в тоя момент присъствие на германски екип в Плиска с необходимата техника -> покана към германския екип да дойде да проучва в "аула" и използване на техниката му за откриване на аномалии (т.е. че има нещо под земята) -> редовни разкопки на посочените от германците потенциално интересни места. И на тоя фон да се правят изводи за обичая на владетелите и други подобни е меко казано нелепо. Редно е също да се обърне внимание на факта, че въпреки някои неясно с какво аргументирани хипотези в литературата гробът от Кабиюк - считан от Рашев за единствен сигурен аристократичен гроб - не е таен. Напротив, съвсем явен си е - под могила. По въпроса с елита и социалното разслоение е така - на базата на критериите, по които археолозите отчитат дадено погребение като "богато", "елитно", "воинско", такива погребения в ПБЦ излиза, че няма. Както си писахме и по-рано, те (и въпросният Raven покрай тях) търсят оръжие, коне, злато, дрънкулки и най-вече един елемент, за който са решили по някакви причини, че е символ на воина и/или аристократа в ПБЦ - а именно, коланните гарнитури (и то да са от благороден метал). Няма оръжие - няма воин. Няма кон - няма воин. Няма коланна гарнитура - няма аристократ. А дали това наистина е така? В гроб номер 80 от Кюлевча, където без съмнение са погребани воини, 25 на брой (според друго проучване - 26), по всяка вероятност загинали в битка, няма нито оръжие, нито коне, нито коланни гарнитури, с изключение на един военен колан, който явно просто не успели да махнат, понеже човекът е бил посечен в кръста (или пък по някаква друга причина - примерно коланът е бил твърде повреден - а той е потвърдено повреден от въпросното посичане - за да се ползва повече). Тъй че въпросът опира от една страна до мижава разкопаност, а от друга - до това дали наистина археологическите критерии за "воинство", "богатство", "елитност" са коректни в конкретния случай.
  13. sir
    Айде стига вече с тия "трако-боспорци". Тези си мнения трябва да ги прехвърлиш в темата за псевдонауката като еталонен пример за логическа заблуда "сламен човек". За никакви "трако-боспорци" не става въпрос, а за хората, оставили имената, които започват да се появяват там към края на 1 век или началото на 2 век. Те, както знаеш (поне се надявам, че знаеш), не са тракийски. п.п. По Уикипедия: Сламен човек - да окарикатуриш някаква позиция, за да можеш да я атакуваш по-лесно.
  14. sir
    Разбира се, че българите не са масово с гръцки майчин език или L1 или както там искаш да го наречеш, просто показвам нагледно колко лесно е да се изведе такава хипотеза, която после да се опитваш да оборваш с данни от десет кладенеца. Забавно и полезно упражнение за ума може да го наречем. А те карам да сравняваш с броя на тюркските, понеже все пак такава е водещата лингвистична хипотеза и до ден-днешен. Всички гръцки думи в славянския са заемки, така е. Всички тюркски думи в славянския също са заемки, но според въпросната хипотеза те вече са не какви да е заемки, а заемки конкретно от прабългарския. Просто показвам как по абсолютно същия метод можем 50 пъти по-лесно - съвсем грубо и малко произволно (не съм ги броил с точност) толкова повече са гръцките заемки в старобългарския в сравнение с тюркските - да докажем гръкоезичност на прабългарите. Сега схвана ли? Ама виж как не му изнася на никого и гръкоезичие. Аз като казвам замитане на факти и априорни тези нямам предвид конкретно теб.
  15. sir
    Ами отваряш си това четиво на Милтенов и започваш да броиш гръцките заемки, които човекът е извадил в главата за лексиката на текста. След това броиш латинските и "прабългарските" (които за въпросното лице са, естествено, тюркски). След това опитваш да намериш тюркски етимологии или паралели на въпросните "прабългарски" думи - няма да успееш за поне две трети от тях, сиреч редно да е ги премахнеш от финалната бройка. И след това сравняваш получените числа. Може да направиш същото и за Шестоднев например, понеже това произведение се счита за еталон на т.нар. Преславска школа. Там обаче резултатът от упражнението ще е още по-забавен.
  16. sir
    Аз вече казах, че не отхвърлям нито една от двете възможности. Добавям и трета, която ти по неясни причини отхвърляш априорно и явно й даваш 0% вероятност: 3. Гръцкият е L1 за част от българите. На какво се дължи априорното й отхвърляне?
  17. sir
    Впрочем ти смяташ ли, че на езиците на "славяните" и "сремците" Дунав е било Дануви?
  18. sir
    Защо според мен думата е от готски? Ами защото е най-логично и защото нейният вид и структура се обясняват най-елементарно чрез германски. Ама айде нека да не е от готски, нека да е от гепидски или някакъв друг германски. Това призоваване за свидетел на звездичката пред думата, т.е. че думата не е регистрирана в готски, не виждам какво да го обсъждаме и изобщо какъв аргумент е това. Ами то и изходната дума, от която идва например витяз, също не е ясна - подходяща форма няма регистрирана в нито един германски език. Така ли е или не е така? И какво - да изведем думата от какво беше там.. балто-славянското viteazu? В такива псевдолингвистични упражнения не ми се влиза. Тъй че изобщо не разбирам какво толкова се забихме в тази дума Дунав. Нещо повече - не става ясно откъде накъде на базата на една дума ще се правят изводи колко езика се били говорели някъде и от някого. Ако толкова държиш да обсъждаме германската връзка, поне задай някаква рамка, ама не от една дума да градим въздушни кули. Ето аз ти давам насоки за размисъл - думи като брадва и смокиня, някои имена като Исперих/Есперих, Маламир, Крум, а и още поне 4-5, за които няма никакъв проблем да се изведе перфектна германска етимология (ето ти едно за цвят: Сигрица < Сигерик). Означава, че е седяло в съдържанието на текста, от който са преписвали руснаците. Нищо повече от това. В Супрасълския сборник също пише Дунав, но запазеният екземпляр не е от времето на Симеон, а се датира в най-добрия случай втората половина на 10 век, а най-вероятно 11 век. Т.е. няма никакво основание да се приема, че така е било дори по времето на Симеон, а да не говорим пък по времето на Муртаг или още по-назад. Тъй че нищо не замитам, а се съобразявам с реалностите. От времената на Борис-Владимир-Симеон няма нито един запазен оригинал, ето това са фактите. От времето на Муртаг обаче има оригинални източници - защото са на камък и там нямало как да се преписва и редактира. Освен ако не приемем, че Бешевлиев е чукал с длетото, както се намекна тук от един потребител. А изследването на Милтенов съм го чел, при това доста отдавна. Както и доста други подобни изследвания, които представляват преливане от пусто в празно - безсмислени и безплодни спорове с руснаците за това кой текст къде бил писан. Става въпрос за това, че по времето, от когато датират съответните старобългарски текстове, на български наистина вече си е било Дунав. А това време, както казах по-горе, не е дори времето на Симеон, а е в най-добрия случай втората половина на 10 век. Сиреч, преписвачът няма никакъв проблем да замести "готски" с "български", ако за него в 960 или 1005 година Дунав е било името, което той, като българин, е познавал и ползвал. А другите замествания, където явно не е знаел за какво иде реч, неслучайно са напълно произволни.
  19. sir
    Тезата на опонентите или поне на един от опонентите е, че има факти, които се нуждаят от обяснение, а не от замитане под килима, защото не се вписват в предпоставени хипотези. Аз лично не отхвърлям нито един от двата предложени от теб варианта. Няма достатъчно данни, за да си изградим по-конкретна хипотеза. Що се отнася до грикос - не, не е въпросът само в това, че било обидно. Въпросът е и в това, че почти не се ползва в собствено гръцки източници. Ползва се, но изключително рядко. Впрочем точно както и Данубис.
  20. sir
    Аз ти разбрах мисълта, ти обаче нещо май не разбра моята. Различните форми на името на Дунав в каменните надписи и в българския (старо-, средно- и съвременен български) не са нещо уникално, различни форми имат и други топоними. Само по себе си това не доказва абсолютно нищо освен вече известното от изворите и археологията - че (пра)българите и заварените славяни са различни субекти. С риск да стана досаден, това е извън темата и не тази нехомогенност /различност ме интересува тук. Що се отнася до името на Дунав на различните славянски езици. Формата Дунав е директна заемка от готски и в това за мен няма особено съмнение. Същата форма е и в сръбски, а според Фасмер - и в старосръбски. Сега, ти тука се опитваш да доказваш, че Дунав е влязло в български и сръбски от (пра)българите. Ако нямаше форма Данубис на каменен надпис от началото на 9 век, бих могъл да се съглася. Обаче има. Следователно хипотезата се натъква на проблем, даже на два проблема. От една страна е ясно, че Дунав е готска заемка, а от друга - че в единствените 100% сигурни извори, оставени ни от (пра)българите, такава дума няма, но пък за сметка на това има друга. Тука работата е малко като с титлата каган, която отсъства от титулатурата на самите уж "кагани", но пък я било имало в източник от няколко века по-късно. Ще ти доверя една тайна - за мене има едно такова нещо като градация на източниците според тяхното качество и достоверност, както и според тяхното място във време-пространството. Т.е. източник от началото на 9 век от центъра на Българската държава, достигнал до нас в оригинал, за мен е несъмнено далеч по-качествен от източници от по-късни периоди, при това достигнали до нас обикновено в още по-късни руски преписи. Разбира се, напълно допустимо е в прабългарския да са съществували и двете форми (Дунав и Данубис/Данувис), както и в днешния хърватски съществуват Дунав и Дунай, но не виждам това как доказва, че имало два български езика. Два хърватски езика ли има тогава по тази логика? То има де, даже три, но в случая това не е от значение, защото между тях няма такава изоглоса Дунав-Дунай. А иначе не знам дали си наясно, обаче някои лингвисти приписват не Дунав, а именно Дунай на прабългарите (-v > -g > -j; според някакви хипотетични тюркски правила). А пък Фасмер счита за прабългарско съвременното румънско Дунареа (с някакъв вид не съвсем ясен ротацизъм). Колко прабългарски езика стават така? п.п. Словенското Donava е съвременна заемка.
  21. sir
    Ами както писах малко по-нагоре, точно това е хипотезата на археолога Павел Георгиев. Ето накратко от публикацията, която ми е под ръка. Има и друга, с която обаче в момента не разполагам. Подчертаването мое: Идеята за храмове в памет на героизиран и обожествен български владетел има „домашна”, а не римо-византийска основа. Не бива да забравяме обаче, че строежът на храмове от типа на римския „кесарион” у нас съвпада с времето на изсичане на първия надпис върху Мадарската скала (при Крум или Омуртаг!), който напомня за делата на Тервел, признатият от Юстиниян ІІ за „кесар” на Империята български владетел
  22. sir
    Името на Дунав не е толкова важно в този контекст, понеже не е единственото, което фигурира в една форма на каменните надписи и в друга - в съвременния български. Тази нехомогенност, за която говориш, е отдавна известна и се потвърждава и от археологията. От едната страна са биритуалните некрополи с трупополагане и безурново трупоизгаряне, а от другата - моноритуалните некрополи с урново трупоизгаряне. Тук няма някаква мистерия и тази нехомогенност никой не я отрича. Няма никаква нужда от никакъв среднодунавски роб, знаещ гръцки и латински, а има нужда единствено от намиране на източника на въпросната заемка, който източник не е никой от известните ни балкано-романски езици/диалекти. Нека само да ти напомня, че и Дунав от "другия" български също е заемка, или може би и там трябва да постулираме алтернативен вариант с готски роби? Относно ползването, вместо да гледаме Рим, където освен всичко друго ситуацията не е баш такава, каквато я описваш (на Марк Аврелий роби ли са му писали съчиненията?), по-добре да се насочим към места и ситуации, които са по-съотносими с нашата. Обаче и в това не виждам много смисъл, понеже отново ще бъде заметено под килима с някоя теория за роби и гръцки майстори и само ще съм си загубил времето.
  23. sir
    Ами супер, има значи нехомогенност - една част от българите е била гръкоезична, а друга - славоезична. Може да закриваме темата. А Дануби е на италиански, на романските езици в Швейцария и вероятно на други места на запад. Значи от някакви такива романоезични са го чули българите, може да се каже от баш римляните. Кога ще да е станало това - твърде съмнително да е било по времето на Муртаг. Къде пък видя автохтонни намеци? Кои са тия некрополи от Северното Черноморие, които са от 7 век? Не знам кой чете или не чете, но тия сходните некрополи се датират от средата на 8 век и нататък, та не е ясно как ще да са оставени от хората на Аспарух, Баян или някой от другите хипотетични братя, които по това време отдавна са се възнесли при Тангра.
  24. sir
    Е, на Крум му има името. Това какво е: Изобщо, тази теза, че всичко е от Муртаг нататък, аз лично не мога да я разбера. Какво има от българите преди Муртаг тогава според тебе? Или са номадствали 130 години и затова няма нищо, което е точно теорията на Георгиев. Аз пак да питам - кои са археологическите следи от преселението на българите от Крим или откъдето и да било до Дунав? Само гледай да не кажеш Никулицел или Галац, щото следващият въпрос е: а какво конкретно е разкопано и публикувано там от румънските археолози?
  25. sir
    Т.е. едни са говорели на гръцки, а други на славянски, или имаш предвид нещо друго? Латинското име, но на горното течение на реката. Ами имат си предварителни тези уважаемите съфорумци, затова така се получава. В което няма лошо, аз също си имам някои виждания, които вече трудно могат да бъдат променени освен с разкриването на нови факти, примерно нови надписи или текстове. Според мен обаче конкретно това отричане на възможността българите, или нека да е елитът или част от елита, да са владеели гръцки е ирационално. Не знам какво се очаква тука - надпис, на който да пише "аз канасюбиги Аспарух знам гръцки"?

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!

Подкрепи ни Научи повече