sir

При нас има и трети подход - руската имперска и по-късно и в далеч по-избистрен вид съветската научна доктрина, а в днешни дни - нейните съвременни разклонения руска и украинска история и археология, а все още и част от българската. При него на първо място е теоретичната постановка, която е обусловена от политическо-идеологически нареждания отгоре, а всичко останало (т.е. науката) се явява подизпълнител. Т.е. той е по-близък като същност и методика до модела на антрополозите, поради което и изпитвам сериозни недоверия към последния. Иначе казано, не съм убеден, че няма политически и идеологически манипулации, особено по посока политкоректност, в тези работи на съвременните соц антрополози. Даже съм убеден в обратното. Добре, един кратък опит да обобщя някои факти и постановки. По-скоро първа част, че да не става прекалено дълго. Какви са основните аргументи за съществуването на нехомогенност у българите или т.нар. прабългари: - Наличието в източниците на разни етноними и предполагаемо етноними, които се свързват - основателно или не - с българите или се набеждават за "български племена", "племена от българската група" и други от този род : кутригури, утигури, оногури, сарагури, савири и т.н. + "арменските" българи купи, дучи, олхонтор, чдар + комплекса уногундури, вананд, в-н-н-т-р, нандор и другите подобни и т.н. - Наличието на фиксирани в източниците родове, които - основателно или не - се считат за племена от редица учени. - Наличието на биритуалност (трупополагане и трупоизгаряне) и различни ориентации (основно северна и западна, но има и източна, южна, а и други, които обаче са по-скоро отклонения) в некрополите от Долния Дунав. - Наличието на различни антропологични типове във въпросните биритуални некрополи: брахикрани, мезокрани, долихокрани, чисти европеиди, европеиди с минимални монголоидни примеси, тук-таме и такива, които са определени като "смесени европеидно-монголоидни типове", а както знаем има дори и някои с негроидни примеси и т.н. Тук обаче трябва да се подхожда внимателно, понеже някои от изследванията са много стари, от 50-те и 60-те години, и са пълни с откровени измислици и идеологеми. - Битуващата хипотеза, че българите са тюрки-номади и като такива е редно да са сходни с останалите тюрки-номади, както и с някои други, които априорно се считат за тюрки-номади: тюрките, аварите, хазарите, теле/тиеле (Tiele), кипчаците, печенегите и т.н. А въпросните са практически без изключение племенни съюзи и конфедерации. Съответно същността и структурата на ПБЦ априорно следва да е същата като на (квази-)държавните образувания на горните - главно от типа на Тюрските каганати или на Аварския каганат. - Битуващата хипотеза, че ПБЦ няма как да има съществени различия в сравнение с т.нар. "Волжка България" и съответно прехвърляне с директен копи/пейст на факти от втория политически субект върху първия. Това може да се включи и към горното тире. - Битуващите в литературата постановки, че българите се състояли от три етнически или етно-културни групи - тюркска (често с пояснението, че става въпрос за аристокрация), иранска и угро-финска; че Аспарух "забрал всичко, което срещнал по пътя си", често с наблягане на Пенковската култура; или предположението, което виждаме в последната публикация на Рашев - че става въпрос за тюрки, иранци (сармати) и славяни. Сигурно пропускам нещо, така че нека някой да допълва, ако желае.

То уточнението в скобите е, за да не си помисли някой, че може да има и други. Ще развали хубавите съветски постановки. Миняев за предполагаемата миграция на сюнну към Европа: А иначе си прав. Проблемът май е в това, че в руската (и монголската) археология като принадлежащи на сюнну се обявяват едни комплекси, а в китайската - съвсем други, които нямат много общи черти с първите. Ние тука знаем за руските изводи, според които редовите сюнну са се погребвали в дървен ковчег в каменен гроб, обикновено със северна ориентация. Другите ями не е ясно какви са, но не са собствено сюнну. Моето мнение на базата на всичко прочетено дотук е, че сюнну =/= хуни. Но тая проблематика около сюнну, хуни, "хуно-сармати" и т.н. вече излиза много извън темата.

За Афанасиево има съмнения, аз също не съм убеден, че това са пратохари. Майкоп със сигурност не е ИЕ култура.

Реална стратегия за развитие на малкия и средния бизнес - гръбнакът на всяка работеща икономика. И отказ от нереалистичните грандомански амбиции за големи шлемове, електроразпределитен, газоразпределителен и не знам си още какъв център на Балканите, че и на Европа. Просто е.

Какво да го гледам Стамен Михайлов, не беше ли той този, дето обяви некропола от Нови пазар за античен сарматски. Не, че се е объркал особено де, но и все пак. А че трябва да се започне начисто - тука си напълно прав. Според мен вече се е започнало, но просто се върви с много бавни темпове пак по същите причини, които съм посочил в по-горни мнения. Хубаво би било обаче да не се люшнем в другата крайност - на деконструкциите на соц антрополозите. Тия дни ще обобщя някои факти, ама си е повечко работа, така че няма да е сега. Пък после ще видим коя теория обяснява и коя не обяснява това или онова.

Аз виждам обосновани размисли единствено по отношение на тези некрополи на запад от Янтра. За останалите явно ще чакаме публикуване на дисертацията, за да прочетем какво точно има предвид. Защо според мен предатиране на много от християнските некрополи от СИ България е невъзможно съм писал по-нагоре, но може да има и такива, за които да има основания. Чакаме да видим. Лошо няма да се предатира нещо, обаче да видим реалните аргументи, а не само защото така ни се иска и ни пасва на тезите. За кръстовидната сграда не са само това аргументите, ти си подбрал най-големите смешки, айде стига сега. Казваш Св. София и т.н. - добре, обаче аз лично предпочитам да погледна първо в сигурна среда от ПБЦ, пък после да гледаме други работи. А точно в тази публикация, от която си взел тези цитати с мотивите, става ясно основите на какви умишлено разрушени сгради седят под християнски храмове в ПБЦ. Освен това е хубаво да се има предвид, че тази по-голяма църква е построена от самия Борис - значи той, ревностният новопокръстен християнин (а не селяните от 11 век примерно), сринал единствената дотогава църква, за да построи друга, може би нямало място никъде другаде в Плиска. Съмнителна работа, меко казано. И така, какви са фактите? Ами фактите са, че под църквите има капища, които за мен няма съмнение, че са езически храмове, а под една от църквите има кръстовидна сграда. Какъв е най-вероятният извод, който можем да си направим за тази сграда? Впрочем, може да прочетеш и какво пише Ст. Бояджиев за нея, човекът е архитект и отхвърля хипотезата за църква именно по архитектурни причини. Честно казано, не ми се спори повече по тази кръстовидна сграда. Както казах, приемам, че е църква. Нека отидем и по-далеч и приемем, че въпросният докторант е прав и някои християнски некрополи от СИ България са от преди официалното покръстване. Какви изводи следват от това по отношение на културната хомогенност, социалната структура и т.н. на българите от езическия период на ПБЦ?

Поставя въпроси, но за други некрополи, а не за християнските от СИ България - при тях предатиране няма как да има по вече посочени по-нагоре причини. Няма да е лошо тази дисертация да бъде публикувана, явно човекът е задълбал сериозно в проблематиката. Така или иначе, както казах, остава ти да търсиш разни такива единични гробове, за които да постулираш, че са християнски. Неслучайно дадох онзи гроб (номер 3 от Дивдядово, датират го началото на 8 век) - скръстените на таза ръце са доста подозрителни въпреки останалите очевидно нехристиянски факти в него. А за кръстовидната сграда Тотев и Георгиев имат все пак съвсем различни мнения. За Георгиев е мартириум на Енравота, както е писал и Ресавски. И други хора са проучвали сградата, техните мнения също са различни. Пък и мнението на първия проучвател невинаги е меродавно, особено когато става въпрос за обект без аналози в съответната среда. За мен основният въпрос е защо ако това е било църква, тя е трябвало да бъде разрушена, за да се построи върху нея друга църква. Дори още по-странно е, ако това е било мартириум на уж християнския мъченик Енравота - откъде-накъде християни ще го разрушават? Такова разрушаване и построяване на църкви на същото място се наблюдава по отношение на капищата, които очевидно не са християнски храмове, мартириуми или нещо друго такова. Тъй че работата далеч не е толкова ясна. Но хайде, аз приех, че може и да е било църква, обслужваща ромеите на българска служба като Турдачис и евентуално някакви покръстени българи, които са се намирали в Плиска. Толкоз значи - всичко на всичко имаме една църква. Приемаме, че някакви християни е имало. Какво следва от това?

Ами ти кажи какви данни има за християнство у българите преди официалното покръстване. Тука из форума не може да няма теми по въпроса, особено пък за Кубрат, Тервел и рода Дуло като цяло, за "християнската партия", епархийските списъци и други такива хипотези и умозрения. Подчертавам - хипотези и умозрения, а не сигурни факти. За мен по-сигурни данни за наличието на християни от археологическите няма. Какви археологически данни имаме дотук? Печатът на Тервел + още 2-3 печата с неизвестен произход + чашата на жупана Сивин - повечето с неясна датировка, т.е. няма как да знаем дали са от преди покръстването или след него. Друго какво установихме, че имаме? Кръстовидната сграда под Голямата базилика, която може и да е църква, но може и да не е. Друго има ли? Тъй че ти остава да търсиш християнски гробове. Понеже цели некрополи като тези, за които по-горе цитира Маготин, няма открити, то сядаш и търсиш из наличните некрополи. Обаче и там най-вероятно ще удариш на камък, а като гледам и този млад учен с автореферата от по-горе е скептично настроен точно по този въпрос. Айде аз ще ти пусна по памет един гроб пък ти кажи дали според теб може да е християнски: яма с ниша, положение с изпънато тяло по гръб, скръстени ръце върху таза, западна ориентация на главата, опалване на ямата и наличие на въглени, наличие на животински кости, богат инвентар (керамика, сърп, брадва, две коланни гарнитури и др.). Това е един от т.нар. "богати" или "воински/елитни" прабългарски гробове.

От стр. 41 нататък са усуни. Верно е, че на пръв поглед се виждат някои познати елементи - западна ориентация, жертвена храна, железни предмети (вкл. стрели), малко оръжие. Обаче само така на пръв поглед не мога да кажа нищо. Знам, че и други хора гледат към усуните, така че лошо няма - може пък от там да изскочи в крайна сметка нещо. За кремации обаче няма нищо там. С хионитите откъм археология не съм запознат, така че не мога да коментирам. Пък и не знам дали не трябва да търсим цялостен комплекс - т.е. биритуалност, а не просто кой кремира по света. В крайна сметка освен изброените в горните мнения кремации има също така и в Андроново. Колкото повече ги гледам нашите некрополи, толкова повече ме съмнява, че може да става въпрос за някаква кремираща група, дошла незнайно откъде специално на Долния Дунав, за да се смеси с останалите и то така да се смеси, че да присъства едва ли не във всяко село в продължение на има-няма два века. Нереалистично е това. Именковската обаче в руската наука май я водят славянска. Древни славяни

Тц, ирански заемки има и във финландския. И те ли се обясняват със сарматско влияние? Не става. Нужно е друго обяснение. Трубачов е писал толкова много, че сред несъмнено големите му научни приноси има и доста екзотика и дори чиста псевдонаука. Тезата за индо-ариите в Черноморието е от последния тип. Никой не я подкрепя, има унищожителни критики и нямам проблем да ти дам релевантните публикации. Всъщност айде ето една: стр. 173-194 Тъй че по-добре да не прибягваме към нея. Иначе принципно всичко е възможно. Други ИЕ езици, които са изчезнали, със сигурност е имало. Дали скитският е бил такъв - Божа работа. Обаче очевадно иранският елемент пак си има нужда от обяснение. Неирански имена и изобщо лексика има даже и в Авестата и при Ахеменидите, тъй че няма нищо чак толкова странно да ги има и у скитите.

Като добавка обаче и контра мнението от рецензията на В. Григоров: Съгласен съм с предположението на докторанта, че амфоровидните стомни са възприети под влияние на византийското керамично производство. Скептичен съм обаче това влияние да се търси далеч назад във времето и да се обяснява с местно късноантично християнско население, което по неясен и много скрит начин е продължило да обитава около старите градски центрове на Долен Дунав. На този етап, археологическите проучвания не ни предоставят данни за такова население, не са идентифицирани техни селища и некрополи. От представените на табло 6 примери на късноантични амфоровидни стомни достатъчно ясно се вижда, че теса с различни пропорции и нямат пряка връзка с амфоровидните стомни от 9 в. Докторантът е направил опит да компенсира липсата на археологически доказателства с примери от запазена късноантична топонимия в Северозападна и Централна Северна България. Тя обаче не е надежден източник, който да докаже тезата, че в днешна Северозападна България е съхранено късноантично население.

Има си ирански заемки в уралските езици и по-точно в угро-финските, т.е. уралските без самоедските. За справка: Jorma Koivulehto - The earliest contacts between Indo-European and Uralic speakers in the light of lexical loans, 2001. Сиреч, става въпрос за няколко етапа на продължителни контакти между уралци и индоевропейци: пра-ИЕ > (пра-)уралски; след което индо-ирански > угро-фински; след което ирански > угро-фински. В различните угро-фински езици има и по-късни ирански заемки, примерно в унгарския. Що се отнася до скитите, то следва да се обяснят някои факти от рода на Ишпакай/Ишпакая, Мадий, Октамасад, Ариапит и други на някакъв език, различен от ирански.

Дам, така излизат работите за аланите. Онзи Афанасиев, дето искаше препроверка с късни сармати - ами ето ги, макар и само три проби. Което не е никаква изненада, разбира се. Аз мога да си намеря мнения и в този форум, и на други места, в които отдавна ми е станало ясно, че аланите не са сармати или най-малкото не са те носителите на късносарматската култура, каквато теория доминира в руско-съветската школа. То това е било ясно още на Фасмер и Хармата. Иранският език на аланите няма как да бъде поставен под въпрос. Просто е само един от няколкото ирански езика или диалекта. Което също е било ясно още на Фасмер и Хармата. Мерси, погледнах и по-добре да не бях гледал. Не само руско-украинската школа са си чугуни, такива са и някои наши познайници от форума, които виждам, че също се подвизават в тази височайша фейсбук група. Даже са успели и да се изпокарат хахаха. Мненията на Круглов не си струват да си губи човек времето да ги коментира.

Ето ти тука нещо да четеш, ако имаш свободно време, пресни разсъждения от тази година: https://www.uni-sofia.bg/index.php/bul/universitet_t/proceduri_za_nauchni_stepeni_i_akademichni_dl_zhnosti/proceduri_po_pridobivane_na_nauchni_stepeni/pridobivane_na_obrazovatelna_i_nauchna_stepen_doktor/arhiv/vladimir_stanimirov_stajkov_istoricheski_fakultet Научни приноси на дисертацията: Въз основа на това за пръв път е направена археологическа идентификация на християнски общности в ранносредновековна България преди времето на официалното Покръстване Поставен е въпросът за евентуалната нужда от поставяне по-ранна начална дата на редица „класически“ християнски некрополи, традиционно датирани без изключение след 864 г. Става въпрос главно за едни некрополи в СЗ България, но и все пак. Има и други интересни неща и свежи мисли и за останалите некрополи. Ето и още нещо по темата: Може би най-същественият проблем в случая представлява честото полагане на керамични съдове в гробовете, което традиционно се възприема като нещо, намиращо се в разрез с християнската погребална практика. Това в никакъв случай не следва да бъде абсолютизирано–красноречиво свидетелство за това са например некрополите от т. нар. група Абланица-Туховище в днешна Южна България, християнският облик на които не се поставя под съмнение, при все че в тях също се наблюдава често полагане в гроба не само на керамика, но и на други предмети. Преустановяването на практиката на поставяне на съдове в гробовете като цяло действително е процес, който стои в пряка връзка с християнизацията. Той обаче отедна страна е постепенен и е възможно да изминат столетия, преди общността окончателно да изостави този обичай. Нещо повече –през цялото средновековие и в различни части на европейския континент в християнска среда продължава да има примери за полагане на съдове в гробовете. За Абланица-Туховище бях забравил като си говорихме за християнските некрополи с очевидни нехристиянски реминисценции. Много дълго това, ще го прочета като имам малко повечко време. Благодаря.

Много интересно, утре ще прочета цялото изследване. U5a ли беше митохондриалната група на "прабългарина" на Южняка?

Може, но в някои региони са твърде много, за да се обясняват по други начини освен чрез наличие на хора, които са ги използвали и съответно предали на славяноезичните. Северната ориентация е най-типичната за късносарматската култура, в това не знам да има някакъв спор в археологията. Сега, дали късните сармати са така наречените от някои изследователи "хуно-сармати" е отделен въпрос, който не е за тази тема. Всъщност наскоро Макето пусна тема точно за тях, може там да коментираш, ако искаш. Ето я тука: За трупоизгарянията си прав - ами дай някакви публикации да видим аналозите.

Няма грижи. Иначе аз също смятам, че думата си е латинска заемка, а другите хипотези ми звучат несъстоятелно. Въпросът е дали е балкано-латинска заемка или е някаква по-стара и ако е балкано-латинска, как е стигнала до другите езици. Хубаво, обаче доминиращата сарматска ориентация, по-точно късносарматската, е именно северна, а не западна. Сиреч, явното сарматско влияние е тук, а не на другите места. За Салтово-маяцката аз гледам главно обобщените данни у Рашев - там ясно се вижда преобладаването на западната ориентация именно в т.нар. "български варианти" на културата. Волжките са ясни, те и без това са само няколко некропола - там северна практически няма. Тъй че не мога да се съглася с твоето обяснение. Нещо друго има, може би западната ориентация е по-късно развитие, все пак салтовските и волжките некрополи са по-късни или поне така ги водят специално салтовските (средата на 8 век и нататък). Атом е писал в кои други региони - там, където има топоними - и аз съм съгласен до голяма степен с него.

За романоезични в други региони спор няма. Мен обаче тая работа във връзка с така зададената тема не ме интересува. Интересува ме ей там на онази карта на Г. Атанасов, дето я постнах по-рано, дали има романоезични. Данни за такива явно няма. Комит може и да е заета през гръцки, обаче не е. Но айде да кажем, че и това е извън темата. За матор по-добре първо погледни в БЕР какви значения дават.

Така е. Въпросът е кога са заети. Пречи ли нещо тези топоними да са заети от склавите още преди появата на Аспарух? За мен е очевидно, че всичките тези топоними са заети от латински (или от албански) в славянски, а не от латински в някакъв хипотетичен тюркски, ирански или друг прабългарски. Сиреч, не е ясно по каква причина намесваме (пра)българите в уравнението, освен ако не приемем тезата, че са били сериозно славянизирани още с пристигането си. Иначе казано - това заемане може да е станало преди появяването на българите, може да е станало и примерно през 9-10 век, а най-вероятно всъщност е било един дълъг процес на заемане на различни топоними от различни заварени групи по различно време. Но подозренията, че (пра)българите не са срещали романоезични в СИ България и в днешна Румъния, остават. За обяснение обаче остава и това "грикос" от надписите, а както казах и титлата комит. А конкретно Матор може и да не е местна заемка, защото думата съществува и в другите славянски езици.

В Салтово-маяцката и в считаните за "волжкобългарски", където е масово западна ориентация. Защо това е така според теб?

Е, ако нашите археолози не могат да различат български гроб от готски, то тогава работата е трагична и тука само си губим времето да им коментираме теориите. Ама чак пък да са толкова некадърни - съмнява ме. Да де, нали и аз това пиша. Според мен е много съмнително да става дума за християни, обаче има такива хипотези на професионални учени. Аз мисля, че липсата на коне, както и относителната липса на оръжие в гробовете, не се дължат на "бедност", а точно на канон. Въобще, това с конете се преекспонира според мене, защото нали знаеш как тюркистите много драпат за тия погребения с коне - тюрки, та тюрки, все едно никой друг не е виждал кон преди 6 век. А иначе имах предвид точно някои гробове от Балчик - там имаше един с две крави и три агнета или нещо от тоя род. Е, може ли това да е "беден" гроб? За ориентацията обаче не съм много съгласен. Защо северната отсъства от некрополите на всички други, дето ги пишат уж българи, а тук е без съмнение най-масова в най-ранния период? За Балчик не е за славяни. Най-вече за датировката става дума. Ще ти дам по-късно линкове към публикациите.

Ами виж сега да ти кажа моето мнение накратко и да взема да приключвам, че се отдалечаваме от темата, която по принцип ми е интересна и може да си отворим нова тема да коментираме езикови факти, ако ти се занимава, разбира се. Значи, ако става въпрос само за два-три топонима от Стара планина, значи имаме проблем с тия скамари и изобщо с романоезичните християни. Онази статия, която пусна тук, също не е убедителна и ти казах защо - няма ранен материал, повечето разглеждани работи там бяха от среднобългарски и разни късно записани топоними. Няма и археология, за което писах вече - няма го комплексът от находки, който следва да се очаква. Виж какво е писал Маготин, дето ти самият го цитира - моноритуални некрополи, около или близо до храм, западна ориентация, без инвентар, наличие на кръстчета, а има и ред други неща като примерно специфичното положение на ръцете - ами това същото трябва да важи даже в още по-голяма сила за тези християни, които търсим тука. Има ли го в Стара планина или не? Ако го няма, значи имаме проблем. Та, затова е и това противене срещу романоезичните като някакво сериозно присъствие в ПБЦ или поне като присъствие в базовата територия на българите. Впрочем, имам и едно питане - откъде изобщо следва, че скамарите са романоезични, а не гръкоезични?

Ами сядаш и търсиш следи от тях в Стара планина, може и в Северозападна България да има нещо - там ми е по-мътна работа. Аз не ги отричам местните, но трябва да се види къде са, кога евентуално може да са били присъединени и да са имали влияние върху езика и т.н.

Така е, не пречи, то и за останалите не пречи да се е случило същото. Просто отбелязвам. В Преслав има, при с. Хан Крум няма.

Еми именно - ромейските наемници, айде да кажем и някакви новопокръстени българи. Не местните християнски общности, които търсим. Те едва ли ще да са били в Плиска. Дай извън Плиска дали подозираш нещо, което да се свърже с тези скамари и другите там. Не казвам, че точно гробните дарове се запазват. Е, питай Маготин, ако се появи де, дали има примерно ичд, което не е баш по християнските правила. Запазват се и някои т.нар. "лични вещи" (примерно разни обеци, копчета и т.н.), които според археолозите се различават от "гробните дарове" или "погребалния инвентар" (храна, керамика, ножове и т.н.), макар че мен не ми е ясно как точно ги разграничават - айде храната и гърнетата как да е, те наистина изчезват, ама за другите работи кое е "лична вещ" и кое е "гробен дар" е малко размита работа. Маготин да каже. п.п. Може да го питаш и за Девня-2.