sir

Неуместна е тази пародия, уважаеми проф. Табов. Освен това тук става въпрос за асирийски, а не за персийски сведения, които, както съм писал и по друг повод, са директно от асирийските царски анали, разузнавателни разведки, въпроси към оракула на Шамаш и така нататък. Тук няма късни преписи, объркване на имена, изопачаване на текстове и други подобни. Но разбирам, че Вие явно отричате изобщо съществуването на Ахеменидска Персия, а от там - изглежда и на Асирия. Само не разбирам как е възможно хем да отричате древността, явно под влияние на "новата хронология" (публикациите и мненията Ви за Мала Мирче, персиеца Омур, Преславския надпис от 15 век и т.н.), хем в същото време да поддържате тезите на Ганчо Ценов, чиято крайна цел е именно удревняване на българската история. Не са ли някак несъвместими тези две позиции? Впрочем, в тази връзка имам и един конкретен въпрос - кога според Вас живее Херодот?

Не ми е известен такъв случай, но ако не става изобщо дума за реално име, то знае ли човек. Иначе варварски вождове с гръцки имена си има, примерно Eunones, владетел на аорсите. Но предполагам, че знаеш, че и останалите етимологични хрумки за името Авитохол са от същия тип. Примерно водещата тюркска версия - ако изобщо може да има водеща версия - етимологизира името като "син на бащата" или "син на (пра)дедите", при което първата съставка дори не е от никакъв език, а е дума-фантом; може да я видиш у Москов на стр. 150. Петърдобревата хипотеза е от същия порядък на абсурдност, едната му съставка е арабска (без той да го подозира, предполагам). Виждал съм и хипотеза, комбинираща иранска с тохарска съставка. Има я и свежата хрумка, че става дума за библейския персонаж Ахитофел. Тъй че това е положението.

Ето я тука в пълен блясък: Ами в такъв случай излиза, че от всички "хунски" и "български" племена (български според съвременните историци имам предвид) в източниците единствено самите българи имат митично начало. Според мен пък в този текст са включени народи, които са били известни като минимум поне на автора му.

Такава хипотеза не бях чувал досега. От тоя Именник ще разберем нещо смислено, само ако се намерят нови преписи от неповреден прототип. Но ме съмнява такива изобщо да съществуват.

Виж сега, разбира се, че абсолютно точна бройка по обективни причини може и да не е възможно да бъде установена. Примерно имало е хора, които не са от Сребреница, а са били там инцидентно, или пък такива, които нямат роднини или близки познати и никой не се е усетил, че липсват. Обаче бройката въпреки това няма да се промени много. И знаеш ли защо няма да се промени много? Ами защото предварителните изчисления са направени като са използвани всички възможни методи, които са били на разположение на разследващите - и това далеч не са само свидетелства на очевидци или близки, както се опитва да ни се внуши тук, а е преравяне на всички възможни списъци и архиви (държавни, общински, градски и т.н.), както писаха и други потребители по-напред из темата. Така е стигнато и до бройката 8372 души, а се пише "над 8000", защото по принцип в популярните статии така се пише - какво да си обясняваме сега тука елементарни неща. И от тези 8372 са вече са идентифицирани 6993 или 83.5%. Поименно идентифицирани и съответно потвърдени спрямо това, което е било събрано като данни по гореописаните методи. Неидентифицираните останки май бяха стотина или около 1.5% от всички намерени останки, т.е. една съвсем нормална и очаквана стойност от гледна точка на статистиката. Това за нашия случай ще рече да имаме едни предварително установени по надлежния ред примерно 500 души. След което - при положение че се било знаело кой къде е погребан и дори къде са масовите гробове - да се пристъпи към ексхумация на останките от въпросните местоположения. От там насетне, ако приемем сходни с горните статистически показатели, би следвало да се открият останки от около 420 души. След като тези хора явно имат и роднини (така излиза според повествованието), то няма да представлява никакъв проблем за съвременната генетика да установи родството им с мъртвите, или поне на огромната част от тях. Затова е важна бройката. Защото да се твърди "100-500 души" не е като да се твърди "над 8000" или "около 22000". То е като да се твърди за Сребреница "между 8000 и 40000". Едното е разследване по научни методи, другото - поне към днешна дата - митове, легенди и пропаганда, обслужваща неясно какви цели. Елементарно.

Това за "не може да има българи преди Атила" не го твърдя аз. Според мен то е някакво негласно приемане у част от историците. Затова и писаното от Павел Дякон обикновено или направо се отхвърля (било "легенда"), или се пояснява, че Павел Дякон имал предвид хуните, но писал "българи", защото названието "хуни" у него се отнасяло за аварите. Чудел се как да обозначи истинските хуни и използвал едва ли не съвсем произволно точно "българи". А защо не например хуногури или савири? Отговор няма. Павел Дякон обаче не пише глупости, но това е отделна тема. Освен това хуните не се появяват с Атила, така че дори и да решим, че българите са едно и също с хуните, то няма никаква причина да пришиваме историята на българите точно и конкретно с личността на Атила. Другите племена обаче изобщо не седят далеч по изворите. Верно, става въпрос за по-късен период, но като пише примерно, че по времето на Ругила хуните нападнали амилзурите, тунсурите, итимарите и боиските (май беше у Приск това, карам по памет), тези въпросните са позиционирани около Дунав. Явно там са си и живели преди хуните да ги нападнат. Има ли ги в Хронографа или ги няма? Да, май си прав, че е точно така. А нищо чудно в крайна сметка този Ирник или изобщо да не е съществувал, т.е. да е напълно митологична фигура, или да е някое съвсем друго лице, нямащо нищо общо с никой от изброените. Същото и за Авитохол.

Вие г-дата sir и Янков не ги мислете. Те си имат и друга работа, както впрочем и други интереси в този форум, и не кесят денонощно в тази тема като някои други, които иначе "нямали време" и били "много заети". Сега, от името на Янков не мога да говоря, но от свое име мога да кажа следното: Ами драги г-н borkoto, не знам дали сте наясно, но обикновено в науката, а и по-конкретно във всяко едно изследване се подхожда точно така - първо се изясняват фактите, включително "дребните" (дребни явно според Вас) детайли, а едва след това се постулира теза, която впоследствие се подлага на дискусия, евентуално на критика, задават се въпроси - понякога именно по "дребните" детайли, защото те най-често обръщат колата и събарят иначе добре звучащата теза - и така нататък, и така нататък. При Вас е точно обратното - първо имаме готова (предпоставена?) теза (позиция), а въпросите и критиките се посрещат с отговори от рода на този, наречен от Вас със сладурско-дружелюбното определение "пиперлив": "Установено е по начина по който са установени гробовете на майка Ви и баща Ви". Аз също съм леко невъзпитана персона, но никога за 10 (десет) години в този форум не съм си позволявал да отговарям на някого по подобен начин с "пиперливи" подхвърляния за роднините му. На мен ми е през оная работа за това какво бил казал някой си от някакъв форум, но този отговор (на съвсем конкретни и учтиво зададени въпроси), както и последвалите още няколко в същия дух към други потребители, са нагледна илюстрация точно за наличието на предпоставена теза без оглед на детайлите. Детайлите нямат значение, на конкретните въпроси не се отговаря, тезата не подлежи на критика. "Аз съм се занимавал с този въпрос 10 години, а ти кой си, че да ми противоречиш" - ето това лъха от мненията на въпросната персона. Това тука обаче не е фейсбук, не е някой блог, в който се допускат само верни последователи, нито пък е конференция на соц-носталгиците и феновете на "Народния" съд. Тука може да има 20 страници дискусия по възможно най-дребния детайл от някой исторически извор (давам пример с историята, защото и тук си говорим в крайна сметка за история). Така е тука, уважаеми г-н borkoto. Не Ви харесва, разбирам го, но това е положението. Тъй че аз си очаквам отговори на конкретните въпроси, а не общи приказки за това кой имал и кой нямал "позиция". Но не вярвам да ги получа. Както не вярвам и останалите, които зададоха конкретни въпроси, да получат конкретни отговори. Със здраве, драги г-н borkoto.

Източникът е Менандър Протектор. http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_222.html Мани ги тия туркопедии обаче.

Останал съм с впечатлението, че по принцип с тебе се разговаря с факти, поне по други теми обикновено е било така. Тука обаче насреща ни - алабализми. Жалко. As of July 2020 the International Commission on Missing Persons (ICMP) has identified 6,993 persons missing from the July 1995 fall of Srebrenica, mostly through analysing DNA profiles extracted from exhumed human remains and matching them to the DNA profiles obtained from blood samples donated by relatives of the missing. 6993 идентифицирани чрез ДНК изследвания на човешки останки от масовите гробове. А общата бройка се изчислява на 8372 души: https://www.srebrenica.org.uk/what-happened/list-victims/ 83.5% от всички предполагаеми жертви, документирани чрез други методи, вече са не само намерени, но и идентифицирани (намерените, но неидентифицирани останки са повече) с използването на генетични анализи и други налични технологични методи, след което предадени на близките им за погребване. И работата продължава. Това са фактите, Скуби. Има ли желание, работата може да се свърши - технологиите в наши дни са с много високи възможности и няма нужда да ми се лаладжийства тука, че било нямало следи. И не ми отговори на въпроса. Що така? Труден ли беше? п.п. Впрочем, забелязваш ли точните бройки, Скуби?

Значи, виж сега. Уикипедия се позовава на Менхен-Хелфен за тази година 439. Как се стига до нея? Ето я последователността на събитията: 1. Българите нападат лангобардите и убиват краля им Агелмунд. 2. Лангобардите избират нов крал - Ламисио. Той царува 40 години (по Origo Gentis Langibardorum, където е Laiamicho). 3. След него идва Лету (Летук). Неизвестни години на царуване. 4. След него - Хилдеок (Алдихок). Неизвестни години на царуване. 5. След него - Гудеок (Годехок). И тук идва първата сигурна датировка. По времето на Гудеок (не се казва кога точно) Одоакър разбива ругиите. Това е 487-488 г. От там нататък е въпрос на изчисления и логика. Първо вадим 40-те известни години на Ламисио и стигаме до годината 448 като отправна точка. И остава да се вместят още две пълни царувания (на Лету и Хилдеок) плюс част от трето (на Гудеок) между битката с българите и 488 г. Менхен-Хелфен съвсем произволно вмества всичко това в рамките на девет години, а по други сметки - дори в рамките само на две (!) години и стига до 446 г. Средният период на царуване на лангобардските крале е 9 години, това и Менхен-Хелфен го пише. Но не го прилага на практика в сметките си. Ако им сложим на Лету и Хилдеок точно по 9 години и приемем, че събитията с Одоакър са се случили точно на първия ден от царуването на Гудеок, стигаме до годината 430 за битката с българите. Това е максимално късната реалистична година. А най-реалистично е айде да не началото на 5 век, но първата четвърт, както считат и други изследователи на лангобардската история и археология. 439 г. е произволна и напълно нереалистична. Защо обаче непременно се търси толкова късна година? Ами много просто - за да може да се постави в периода на царуване на Атила, който започва (заедно с Бледа) чак след смъртта на Ругила, т.е. някъде около 435 г. Ето това е причината да се търси напълно произволно толкова късна дата. Не може да има българи преди Атила. А с извода ти, че българите са били периферен от гледна точка на римляните народ се съгласявам напълно. Няма спор в това за този ранен период. Но аз пак си задавам въпроса. Независимо от това от кога точно датира версията на Хронографа със Зиези, то защо точно и само българите са вписани в него, а отсъстват всички останали племена и народи, споменавани в източниците в постхунско (пък и в хунско) време? Защо ги няма акацири, итимари, всичките видове гури, дури и тем подобни? С какво точно пък българите са привлекли вниманието на автора и откъде той е чул за тях и за този Зиези, а не е чул за никой от останалите?

Абе, Скуби, не говори на изуст. Каква Сребреница, какви пет лева? Че в Сребреница и масовите гробове намериха, направиха им всевъзможни експертизи (ама истински, не като на лицето Сапунджиев), ДНК анализи и какво ли не. Ето това следва да се направи. Цитирам тук уважаемия Д. Йорданов, защото считам процедурата, предложена от него, за достатъчно добре описана. Поне като за начало. Действайте: ---- Та, защо не го правят сърбите, драги Скуби? Нямало било следи. Е, добре де, ама нали тук с пяна на уста се твърди от самото начало на темата за масови гробове на бременни жени и деца. Тъй че не, Скуби, ние с никого не се гаврим. Гаврата е, както винаги, с българския народ. И пак от същите хора - тези, които се позовават на "Народния" съд като на нещо обективно и правилно. Кой в наши дни се позовава на "Народния" съд бе, драги Скуби? Ще се пробваш ли да отговориш, въпросът е елементарен.

То това не го ли твърдеше първоначално Петър Добрев? Не помня вече. Според Павел Дякон българите разбиват лангобардите някъде в началото на 5 век. Или и това го хвърляме в кошчето, защото не ни пасва на теориите?

Не знам кой я доведе тази персона тука, но освен, че доведе до тотално опростачване на темата, аз лично друг ефект не виждам.

Разбира се, че е етноним. Известен поне от 676 г. пр. Хр., от аналите на асирийския цар Асархадон, т.е. два века преди Херодот и около 1200 години преди Стефан Византийски.

Ами градете си тогава историята върху Именника. Точно тоя метод е впрочем едно към едно с автохтонисткия: избираме си един източник - колкото по-мъглив откъм сведения, датировка и т.н., толкова по-добре - и го обявяваме за безгрешен и за вся и всьо, а всичко останало замитаме под килима. Аз мисля да я пропусна тая методика. И не ставаше въпрос за "пропуски", а за факта, че половината или повече от споменатите в него имена ги няма никъде другаде. Ами тя всяка смазана бойна машина започва първо като народче или население отнякъде си. А иначе по въпроса, че към времето на Зенон българите са добре известни, няма никакъв спор.

Е, да, ако се пренебрегнат фактите 6-7 несъвпадения се превръщат в 1-2 и няма проблем да се правят грандиозни изводи. Що се отнася до мита за Еней - той определено не е никаква официална политическа доктрина. Римляните имат и други митове, но не им е тука темата. Както впрочем и българите имат и други митове - на това вече му е тука темата. Визирам например т.нар. "Български апокрифен летопис". В него родоначалник се явява пророк Исая, след него идва цар Слав, който царувал 119 години, след това са Испор - 172 години и Изот - 100 години и 3 месеца. Явно авторът на този летопис нещо не ще да е чувал за Атила и сина му. Ама да го отхвърлим тоя паметник, а да приемем Именника за вся и всьо. Тя така и прави нашата наука в общи линии. А дали Именника е "официален документ" подлежи на доказване. Може и да е бил, а може и да не е бил - предлагани са всевъзможни хипотези до момента.

Виждаш само 50, защото това са само мъжете. Останалите 450 бременни жени, кърмилки и деца са в масовите гробове а ла Катин. Юриспруденцията го е установила това отдавна. Защо задаваш такива наивни въпроси, вземи си бележка!

Какво ще рече "напълно кореспондират"? Имената Севар и Винех не са известни от никакви други източници освен от Именника. Кормисош или също не е известен от никакви източници, или - ако под това име се крие Крумесис/Кормесий - мястото му е объркано. Сабин, за когото имаме данни от други източници, пък липсва в Именника. За владетелите "от оная страна" няма смисъл и да се коментира - с изключение на историографското мнение, че Ирник бил Ернах, останалите четири имена (Авитохол, Гостун, Безмер, Курт) са напълно неизвестни в този си вид от други източници. Или иначе казано - от 12 имена в Именника, 6 или 7 не се срещат никъде извън него. Туй е то "пълното кореспондиране". Ами може би наистина трябва да прочетеш малко повече за района между Волга, Днепър и Кавказ в периода 2-5 век. Айде за 5 век е малко по-мътно, но през 2-4 век археологията на голямата част от този район се обозначава в академичната литература с названието "късносарматска археологическа култура". Като тя се дели и на етапи, преходът между които около средата на 3 в. си остава и до днес един от дискусионните въпроси в сарматологията. В днешно време в Кавказ живеят десетки народи, народчета, племена, етнокултурни групи, общности и т.н., говорещи на езици от трите т.нар. "местни" езикови семейства - североизточно кавказко (лезгинци, аварци, лакци и т.н.), северозападно кавказко (абхази, адиги и т.н.) и картвелско (грузинци, свани). Сред огромната част от историците, лингвистите, археолозите, етнографите, генетиците и т.н. има консенсус, че тези хора си живеят все по тези места от много хиляди години - някои твърдят, че възрастта на техните езикови семейства е от порядъка на възрастта на индоевропейското, ако не и по-голяма. А сега ти ми кажи колко от тези народи и народчета се споменават със собствените си етноними от древните автори. И колко са изобщо според теб подробните описания на етническата картина във и около Кавказ в древността, като под "около" визирам "на север от Кавказ", понеже на юг е по-различно - там има близкоизточни източници.

Това явно е някакъв нов метод на научна дискусия - човек Ви пита нещо, Вие подхвърляте някакви работи за майки, бащи, баби и дядовци. Подозирам, че сте го прихванали от сърбите, те са майстори на тия прийоми. Благодаря за отговора все пак, потвърдихте това, което така или иначе знаехме много добре - докази нема.

Нищо не ме кара да го мисля, просто отговарям на Фружин, който е задал 4 век на базата на Хронографа от 354 г. Според мен българите са известни с името си от по-рано и в това отношение намирам за най-аргументирано становището на Голийски, че става въпрос за 2 век. Но всичко подлежи на преоценка, ако се появят нови данни. Ами аз се опитвам да съм в крак с писанията по хунската тематика и нещо не виждам да има каквото и да било изясняване около техния произход и всичко останало. Изключвам бодряшките мантри на някои генетици, че били решили въпроса, както писах и някъде другаде преди известно време. Не съм убеден, защото не знам всички тези езици, нито мога да работя с писменостите, които те ползват. Само така някои може да бъде напълно убеден - ако направи специално изследване и работи с първоизточниците. Такива специалисти у нас няма, няма и изобщо сред учените, които се занимават пряко или косвено с прабългарския въпрос. Тъй че няма как да сме 100% убедени. Но специалистите по въпросните езици досега българи в тези източници не са открили - ако имаше българи, то някой досега щеше да го е публикувал, дори и да не се интересува конкретно от темата. Най-малкото би предизвикал сензация. Представяш ли си в бактрийски документи от 2 век пр. Хр. да се говори за българи? Ами разбира се, че иранистите, които се занимават с бактрийския, досега щяха да са го публикували публикували сто пъти. Топонимията не искам сега да я коментирам, но кои са тези согдийски източници от 3-4 век, които говорят за княжество Булгар? Ако може линк или поне заглавие на публикацията.

Два въпроса. 1. Как е доказано, че това е "мястото на разстрела"? Само по разкази на предполагеми очевидци ли? 2. Тези надгробия, които сте постнали, на разстреляните ли са и ако да, то как е установено това? Мерси.

Не е чак толкова сложно. Веднага се изключва хипотетичната азиатска връзка, понеже такъв етноним в Азия не е регистриран. А източници колкото искаш и на каквито си искаш езици - освен китайски това са бактрийски, согдийски, хорезмийски, хотано-сакски, тохарски А и Б, санскрит и разните пракрити, старотюркски, староуйгурски, тибетски и т.н. С изключение на китайския повечето от останалите езици, да не кажа всъщност всичките, нямат никакъв проблем със записването на етнонима ни така, че да няма съмнение в четенето му. И щом го няма регистриран в десетките хиляди, а може би и стотици хиляди, източници на тези езици, значи просто не е съществувал там. Принципно е така, но само донякъде. Има и други следи, но на тях по-рядко се обръща внимание. И твърде много внимание се обръща на това Дуло, което все пак е от източник, който не знаем нито кога е писан, нито къде, нито от кого, нито с каква цел. Да де, ама ние освен съмнителния Именник нямаме друг източник, от който да разберем кого българите възпремали като свой родоначалник. Даже не знаем дали "българите" възприемат когото и да било от лицата преди Исперих/Есперих за свой родоначалник, а не става въпрос просто за някое уонаби царче, което си ги е измислило всичките тези имена "от оная страна", за да си изфабрикува древно родословие. ---------- Що се отнася до археологията - тя много неща може да каже и някои вече ги е казала, а други все още са забранена територия, но и на тях ще им дойде времето рано или късно.

Може и да са били амалгама от хора и сбирщина от най-различни племена и народи през 4 век и по-рано, но да са продължили да бъдат същата амалгама и сбирщина и през 7-8 век е крайно съмнително. А по отношение на хунските залитания, подхванати от теб и продължени от колегите по-надолу - ами няма лошо, нека да са хуни. Обаче това не решава проблема, защото не знаем кои и какви са хуните - какъв им е произходът, от къде идват, на какъв език говорят, кое конкретно в т.нар. "хунски период" е собствено хунската археология и т.н. Иначе казано, опитваме да решаваме едно неизвестно чрез привличането на друго такова. Ползата от това упражнение е неясна.

Гледай си ти там другата тема, да не изпуснеш фронта в битката със сърбоманите. За антите има време, ако искаш, може да пуснеш нова тема, щото тука така или иначе Йончев най-много да ни изтрие мненията. Абе май си плаче за втора серия критични бележки, където да се разгледат твърденията на Ценов за скити, сармати и т.н. Би било интересно, все пак дори по негово време вече знанията за скитите далеч не се изчерпват само с Херодот, а проф. Табов, при цялото ми уважение към него, явно е застинал по тази тематика някъде в 19 век.

Никой не отхвърля Херодот, проф. Табов. Просто в Британика - за разлика от Ценов, а може би и от Вас - най-вероятно знаят, че има и други източници за скитите, включително два века по-стари от Херодот, и съответно са ги използвали в статията си.