sir

Да не бъркаме икономическата кирия с това, което питах. То и газопровод България-Сърбия се строи и Борисов и Вучич са на една камара снимки заедно ухилени и прегърнати. Както и да е, явно няма да отговориш по същество. Подозирам, защото няма и какво да се каже. А това от унгарската уикипедия го има само там. Всъщност през 2013 е точно обратното - унгарският президент се извинява на сърбите за Нови Сад. Аз сърби официално да се извинят на някого досега не съм чул. Ако има, нека да ги видим.

Скуби, остави ги тия секели сега, ами я вземи обясни на господата и дамите сърбомани за вашия президент, който се извини на сърбите. Какъв ефект имаше от това и допринесе ли то за подобряване на сръбско-унгарските отношения и най-вече - на положението на унгарското малцинство в Сърбия? Сърбите извиниха ли се на унгарците за своите мизерии? Или още чакате от умрял писмо? Впрочем на кого са се извинили вечните "жертви" сърбите досега? На хърватите? На словенците? На черногорците? На унгарците? А може би на албанците?

Един компонент липсва - златото. Това е според мен една от причините. Много им се иска на някои хора да са наследници на някакви много древни и високоразвити майстори златари. От битките остават само кокали и ръждясала железария, ако изобщо се намерят. А ритоните са си друго нещо. Показваш на чужденците, те цъкат с език, а ти се тупаш в гърдите.

За децата от 4-ти клас не знам, но всеки с достъп до интернет може да си свери в някой латински речник и да види, че illorum не значи никакви илирийци, а е най-елементарно латинско местоимение. Като цяло добър опит за онагледяване на езика на псевдонауката - мисля, че авторът на темата ще ти бъде благодарен в това отношение. Така, така, това е ясно. Въпросът беше на какво се базира абсолютната хронология на тези археологически пластове и свързаните с тях артефакти. Не знам дали ти е известно, но археологията сама по себе си не разполага с методи, с които да установява абсолютни датировки - тя може да установява само относителната хронология. Т.е. разполага, например ако се открие някой гроб с плоча, на която да пише "тук лежи Х, който почина в година еди коя си". Но строго погледнато и това не е точно археологически метод, защото нещата опират до сведения от друга област, в случая - от епиграфиката. Всички тези изображения, бои, гърнета и т.н. сами по себе си не казват нищо за абсолютната датировка на пласта или обекта, в който са намерени - за всичко това има хронологични скали, изработени от археолозите и други специалисти, които обаче хронологични скали в крайна сметка трябва да се опрат на нещо, за да получат абсолютна датировка. И това нещо в общия случай, традиционно, в крайна сметка са историческите сведения. В днешно време вече има и други методи, за които и говорим тук - дендрохронологични скали, радиовъглеродни методи и т.н. Но те са методи от други науки, най-общо казано от естествените науки, а не от археологията. Простичко казано - археологията е длъжна да разчита на извънархеологически методи, за да може на първо място да си изгради хронологични скали и след това на базата на тези скали един археолог като види дадено гърне или някакъв друг артефакт да може да каже примерно "това е от средата на 3 век", а не просто да констатира "това е от периода VIb, който следва следва след периода VIa". Защо според теб например има такива големи разногласия около датирането на строителството в Плиска (и на други места) или на некрополите от ПБЦ? Или пък в т.нар. "раннохазарска археология"? Ами точно заради това, че археологията няма как сама да определи точните дати - нито на базата на пластове, нито на база на оръжия, гърнета и други такива работи (дори и на базата на монети). И затова и в някои случаи, по някои тематики, имаме буквално ситуация, в която всеки археолог работи със собствена хронологична скала, която се различава от тези на колегите му - така един датира даден обект примерно "около 70-те години на 7 век", друг - "в първата четвърт на 8 век" и т.н. Защо се датира т.нар. "голям пожар в Плиска" в 811 г.? Ами защото за тогава има историческо сведение, към което въпросната археологическа реалия се привързва, а не, че археолозите са успели някакси да го датират точно тогава със собствените си методи. Знаеш ли например, че цялата археология за периода 8-7 в. пр. Хр. в практически целия огромен ареал от Централна Европа до Каспийско море в крайна сметка се датира на базата на... синхронизация с близкоизточните клинописни сведения. Иначе казано - нужни са репери. И тука стигаме до въпроса, който и ти поставяш - а какво правим, ако традиционната абсолютна хронология, базирана в крайна сметка на (предполагаемо) сигурно датирани исторически сведения, влезе в конфликт с данните от естествените науки - дендрохронология (там, където я има, понеже далеч не навсякъде има изградени надеждни скали), радиовъглеродно датиране и други модерни методи? Късат ли си дипломите историци и особено археолози, игнорират ли данните от новите методи или какво? п.п. Да добавя и един хипотетичен пример: Нека да кажем, че археолозите са открили следните обекти: некрополи А и B и крепости C и D. На базата на традицията и авторитетите в историографията те са свързани с конкретен народ, упоменат в исторически източници - нека да го наречем с хипотетичното име "барбарони". В надеждно датирани източници барбароните са споменавани в периода 450-350 г. пр. Хр., при което последното сведение за тях говори за това как са претърпели тежък военен разгром, след което изчезват от въпросните източници и повече не се споменават. И тъй - имаш археологическите обекти A, B, C, D, свързани с барбароните и датирани между средата на 5 и средата на 4 в. пр. Хр. Обаче в даден момент се появява ученият Х, който прави радиовъглеродно датиране на археологическите обекти и публикува, че с еди каква си степен на вероятност обектите A, B, C, D са от периода 640-580 г. пр. Хр., т.е. грубо два века по-ранни от досега считаното. Какви са опциите от там нататък? - Цялата традиционна постановка рухва, барабар със стотиците авторитетни публикации и изградените в тях нови и нови хипотези - сиреч, тези паметници не са на барбароните, а явно на някой друг; - Радиовъглеродните данни се игнорират, обявяват се за "ненадеждни", иска се "препроверка" и други подобни прийоми; - Паметниците продължават да се свързват с барбароните, но вече самите барбарони се "удревняват" с два века в пълно противоречие с историческите сведения - т.е. излиза се от сферата на науката и се навлиза в сферата на фантасмагоричното.

Слагам Ви плюсче, проф. Табов, за това, че най-после приведохте тук поне една рецензия. Можело все пак да я качите цялата, но хайде. Трябва да кажа обаче, че ако това е най-положителната рецензия на Ценов, то си представям какви са другите. Ами че той този Ханс Филип го е съсипал от критика, макар и с доста внимателен и любезен тон.

Макето ще се сърди, че му оспамваме темата, обаче една кратка вметка. Аз от този период (и регион) не се интересувам особено, но на базата на други, от които се интересувам, изниква следният въпрос: а на какво всъщност се опира традиционната абсолютна хронология (т.е. точните календарни дати) на Минойската цивилизация? Подозирам, че е на исторически сведения, то няма и на какво друго да е - но кои по-точно? И задаваш ли си въпроса какво правим с периоди и региони, за които няма исторически сведения, какъвто е именно разискваният тук? Там абсолютни репери няма и затова се разчита на радиовъглеродни методи, дендрохронология, ледници.

Проф. Табов, дайте ги най-накрая тия рецензии да ги видим.

Има се предвид, че гренландските ледници се ползват за извличане на палеоклиматични данни, а не, че самите ледници нещо са влияели.

От това, че пожарите и разрушенията са по т.нар. tell settlements, където предполагаемо е елитът. Както и от това, че има и други показателни промени, обобщени от леко пооплютия от теб световен ас. Аз и друг път съм писал, че не съм привърженик на теориите за масови кланета и геноциди, с които и учени, и лаици (особено ярък пример е ЖВ) обичат да обясняват промените в археологическата картина и историческите извори. То обикновено няма и логика някой да дойде да завладява дадена територия и да избие всичко живо. Тъй че някакво население сигурно е оцеляло - някои са започнали да служат на новите господари, част от елита е била интегрирана в новия елит, други са се изпокрили по чукарите и т.н. Поправи ме, ако греша, обаче Николов и други такива, които настояват за "непрекъснатост" от седмото хилядолетие пр. Хр. до днес, май не твърдят точно това. За тях всичко от Варна (а и от преди това, защото Варна не е седмо хилядолетие), през траки, та до днес е едно и също. Само от време на време имало движения, ама те явно не променяли съществено картината. Бъркам ли някъде? Според тях траките индоевропейци ли са или не? А според теб?

Да, за съжаление, отдавна е плъзнала тази зараза - разбивачите на "митове" и борците за права на "жертвите".

Може и така да е. Но е факт, че по същото време има и нахлуване на пришълци от степите.

За следи от боеве и купчини от скелети не знам. На колко известни битки например от времето на ПБЦ са им намерени точните локации, купчините от скелети и т.н.? Май на нито една. Което не значи, че ги е нямало. Що се отнася до пожари и разрушения: The oldest archaeological evidence for a post-Neolithic migration from the Pontic-Caspian steppes into neighboring regions is a movement into southeastern Europe about 4400–4200 bc, linked chronologically and geographically with the sudden abandonment and burning of hundreds of tell settlements in the lower Danube valley and eastern Bulgaria about 4400–4200 bc, with associated rapid changes in pottery, metallurgy, mortuary customs, ritual figurines, and other behaviors. ... While it is difficult to identify the role of the Suvorovo-type steppe migrants in the collapse of agricultural tell settlements in Balkan Thrace and the lower Danube valley (primary cause? after the fact?), it is clear that steppe people of the Suvorovo type moved into the lower Danube valley and eastern Bulgaria at about the same time as the collapse, probably bringing horses with them. The total number of intrusive cemeteries is not large, but the suvsequent period saw the adoption of a more mobile, less settled economy particularly in the Balkan uplands, where no settlements of any kind can be identified for 500 years after the collapse of the tell societies. David W. Anthony. Two IE phylogenies, three PIE migrations, and four kinds of steppe pastoralism, 2013, стр. 8-9

А според мен става въпрос за мода. Ако изобщо тези аварски дрехи (не си спомням точно как беше в източника, а сега не ми се рови) са собствено аварски - то за много неща у аварите няма как да се докаже, че са собствено аварски. Ще разводним много темата обаче.

Ами проверявайте бе, уважаема, разследвайте. Кой ви спира?

Проф. Табов, не сте прав в случая. Редно е Вие да покажете тези списъци, щом като твърдите, че Ценов е бил забранен. Обикновено така се процедира.

Ами, форум, дискусията поема... абе на където поеме. Той Крум затова е интересен - хем има много информация за него, хем един куп неща са обвити в мистерия. Изобщо не съм съгласен със Степанов по тоя въпрос, но е факт, че той успява донякъде да прокара част от идеите си по една проста причина, за която споменах в темата за Ганчо Ценов - публикува на английски и съответно се цитира на запад.

Ами той Хрисимов прави извода за титлата на базата на клаузата за червените кожи. Размерът на данъка, сравнен с трибутите, които империята е плащала в предишните векове на различни народи, изглежда почти символичен. Така например през 447 г. Атила получава 2100 литри злато, Теодорих Страбон през 472 г. – 2000 литри; аварите през 574 г. получавали 80 000 нумизми, равни приблизително на 1100 литри злато, а през 620 г. – 200 000 нумизми (приблизително 2780 литри злато); арабите през 782 г. получавали 70 000 нумизми – приблизително 1000 литри [Михайлов, С.,Хрисимов, Н. 2000, с. 266, бел. 88]. В случая явно трибутът не се изразява в количеството, а в съдържанието, в което е поискан – скъпи одежди и червени кожи [Михайлов, С., Хрисимов, Н. 2000, с. 261]. Добре известен е фактът, че червените кожи се произвеждат за употреба само и единствено от ромейския император и семейството му [Вернадскiй, Г. В. 1926, с. 153; Бакалов, Г. 1995, с. 74; Кънев, Н. 2008, с. 312], като задължително част от това семейство е и кесарят. Не казвам, че съм съгласен, но човекът си има някаква логика, която следва.

Честно да ти кажа, не ми се гледа един час видео. Степната хипотеза обаче е дръпнала доста от Гимбутас насам, т.е. насмешките трябва да са и към Малори, Антъни, Адамс, Риндж и т.н. Иначе то има и теория "out of India", тя също се поддържа от местни индийски учени, вкл. такива с техните еквиваленти на титлата "проф. д.и.н.", които също се отнасят с насмешка към Гимбутас. Ама това само по себе си не е аргумент.

Ами такава е явно хипотезата на този историк. Около този Теодор явно има още повече спекулации, отколкото около Константин Пацик. Аз лично мнение нямам, не съм чел писаното в историографията и съответно не съм запознат. Какво мислиш за твърдението, че Крум искал "кесарска титла или след април 812 г. – императорска"?

Само по начина на изразяване според мен не може. Има много професори, които могат чрез научен или наукообразен език да напишат цяла книга с псевдонаука от-до. Но по наглед дребни моменти като "Траките били дошли не знам кога от къде" лесно може да се познае и без да се налага да се четат стотици страници. Ако авторът твърди, че те са тук от "седмото хилядолетие (пр.н.е.)", значи явно той или напълно отрича съвременната индоевропеистика (археология + лингвистика), или е привърженик на някоя крайно маргинална хипотеза от рода на тази за балканската родина на индоевропейците, която сама по себе си също граничи с псевдонауката.

Това конкретно лице да не е пак същият онзи Теодор, за който спомена по-напред в темата? Николай Хрисимов - Какво цели кан Крум с подновяване на договора от 716 година? Този автор явно има подобно мнение: В този случай може би е уместно да се върнем към мнението на В. Бешевлиев по проблема, където той специално подчертава, че Крум и Теодор Студит едва ли биха отдавали толкова голямо значение на проблема с бегълците, ако не са имали предвид някакъв конкретен случай, за да се стигне до край на преговорите [Бешевлиев, В. 1960, с. 290]. Тук и във връзка с проблема с политическите бежанци във Византия може би трябва да се обърне внимание на един спорен персонаж, споменаващ се в епистоларното наследство на Теодор Студит – патрикият Теодор. .... Високият аристократичен и български произход на патрикия Теодор у никого не буди съмнение. Кога той е избягал във Византия и дали реално е избягал, преследван заради вярата си, както пише Теодор Студит [ГИБИ, IV, с. 33] или по друга причина, едва ли бихме могли да отговорим [Кънев, Н.2013, с. 86], но предвид положението, което заема сред византийския елит, и близостта и уважението,които Теодор Студит показва към него, е напълно възможно той да е истинската причина за отпора при обсъждането на Крумовото предложение от страна на игумена на Студийския манастир. .... Стъпвайки на всичко изложено, напълно в реда на нещата изглежда втора и трета клауза от Крумовото предложение за мир да са свързани. С отстраняването на евентуалния, подкрепян от Византия претендент за българския престол, се отстраняват и пречките за получаване на исканата от Крум титла. .... И накрая изводът: Представените по този начин аргументи в контекста на събитията от началото на ІХ в. и по-рано, от 812 г. показват целите на кан Крум при желанието му да поднови (с допълване) договора от716 г. Това е желанието му да получи кесарска титла или след април 812 г. – императорска.

В случая Ашот явно става въпрос за някаква комбинация от любов и родословие (което за Ашот е отлично известно). При Пацик любовта я отричаш, а за родословието му няма даже и дребна сламчица, за която да се хванем (примерно други лица с това име в Империята). Какво ни остава освен да спекулираме и да спорим? Няма. В един от славянските преводи/преписи, както знаем, седи пък името Четкат, което съвсем няма близост с което и да е от горните. Има Турдачис, който явно е арменец, съдейки по името (абе подозрително много арменци станаха - намери я тая арменска версия за Пацик).

Ясно, мерси, така си и мислех. Кула от карти е цялата постановка с тези тримата за мене.

Въпрос: Има ли източник, в който трите лица Докум, Диценг/Дицевг и Цок се споменават заедно?

В тоя списък виждам и един от основните опоненти на Ценов - Мутафчиев, при това не с някаква брошура, а с тухлата "История на българския народ". Как ще коментира това проф. Табов?