Отиди на
Форум "Наука"

sir

Потребител
 Виж профила  Разгледай неговата активност

  • Брой отговори

    4744

  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    131

 Content Type 

ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ sir

  1. sir
    Ами аз пък мога да попитам - след като считаш, че румънците идват във Влашко някъде на юг от реката, то къде са тези румънци днес, защо ги няма на юг от Дунав, как така "изчезват" и други подобни въпроси все в тоя дух. Къде са изобщо говорещите романски езици на юг от Дунав, изключая Северна Добруджа? Арумъните, които според нашата уикипедия са 115 хиляди, според английската са фантастичната бройка от 250 хиляди, а реално едва ли са повече от 40-50 хиляди човека. Къде са далматинците, кога и как така "изчезнаха"? Къде са всичките тия на север от Иречековата линия? И впрочем, нали си наясно, че това, дето го пишеш, не е водещата хипотеза в самата Румъния. Там доминира дако-римският континюитет, т.е. никой отникъде не е идвал. Те са си били там през цялото време. Ти Булгароида може да го нямаш за нищо, ама той е прав с приказките си за културата Дриду. Ти чел ли си какво пише из румънските публикации за тая култура? Ето да ти дам един цитат от един принципно обективен румънски учен: The Dridu culture was specific for the Lower Danubian area. Its sources were Roman, Slavic and Protobulgarian, but the result was a poliethnic culture, under the influence of the Byzantine civilization. The Dridu culture was not Romanian or Bulgarian. И това е общо взето най-, как да го кажем, "пробългарското" определение на тази култура. Какво да ги коментирам тия паранаучни работи? Впрочем, ето ти и цялата публикация на въпросния, тя е и точно по темата, за българското присъствие в Трансилвания: https://www.academia.edu/1300084/Transylvania_and_the_Bulgarian_Expansion_in_the_9th_and_10th_Centuries_Acta_Musei_Napocensis_39_40_2002_2003_2005_II_p_41_61 Обърни внимание и колко пъти се позовава на фантастичния роман Геста Хунгарорум - основният източник на съвременната румънска историческа наука. Ето ти и една карта да видиш какво всъщност в крайна сметка представлява българското присъствие в Трансилвания, няколко селища и некропола около днешното градче Алба Юлия, като, естествено, по повечето от тях във великата румънска археология се води спор какви/чии точно са: А съдбата на етноса на север от Дунав е сравнително ясна - няма как в 12 век или по-късно да има някакво огромно българско население, при положение че селищният живот там прекъсва още към края на 10 век по причини, които и на теб са ти добре известни, та не знам какво точно се чудиш и питаш. Какво се случва по времето на ВБЦ е въпрос, който мен лично по-слабо ме интересува. И както казах - не е по темата.
  2. sir
    Кога точно пристигат праромъните на север от Дунав мен честно казано не ме интересува. Нека оставим румънските исторически терзания на румънската наука. Там е такава фантастика, дето я няма даже и в работите на нашите автохтонци. Несериозно е да се коментира във форум, който има претенции да е научен, какъвто е нашият. Нека да си имат "сърби", а ако искат и марсианци. p.s. А и всичко това е много извън темата.
  3. sir
    Аз не твърдя, че българската народност се била образувала на територията на половин Източна Европа. Който го твърди - а аз не знам кой е това точно - той да си го доказва. Мен тук в тази тема ме интересува периода 7-8 век, тези работи за Трансилвания са от 9 век и са свързани с контрола на солните мини там, а не с някакво масово присъствие на "прабългарско" население в региона. Т.нар. "панонски българи", дето са в Аварския каганат, до момента не ми е известно да са идентифицирани.
  4. sir
    Няма чудене. Просто останах с впечатлението, че твърдиш, че там е имало някакви други неизвестни на историята славяноезични, които са се самоназовавали "славяни" и са били различни от българите, които пък били изчезнали.
  5. sir
    Нищо не става ясно от това обаче. Какви са тези шкеи, сирби, тот? В 12 век определено няма неидентифицирани "славяни", а те са си отдавна разделени, имат си собствени самоназвания и т.н. Този данък всъщност е плащането към сюзерена - хазарския каган.
  6. sir
    Добре де, а какви са тези шкеи, което предполагам идва от склави, които са във Влашко след 12 век, обаче не са българи? Аз избягвам да чета румънските исторически митологеми, но да не би да става въпрос за нещо като славяните в Македония, дето не били българи, а някакви си други славяни? В смисъл, как си я представяш тая работа след 12 век там да има някакви неидентифицирани "славяни", може би застинали във времето от 6-7 век? Дай да ги уточним тия неща, пък после ще продължим с другите работи.
  7. sir
    Тази карта е тежък алабализъм, който няма много общо с действителността. Ето ти една малко по-реалистична: Кога между Тервел и края на 8 век се присъединяват тези огромни територии оставям на желаещите да обясняват. Т.е. тая теза за изчезналите българи е малко не съвсем в допир с реалностите. По-късно повече.
  8. sir
    Мен пък славянски произход ми изглежда съвсем резонен. В БЕР са изброени доста славянски лични имена и топоними от типа Витош- чак до Чехия и Полша. Тракийският произход е смях, разбира се.
  9. sir
    Ето една любопитна според мен статия на форумния любимец Флорин Курта. Сигурно си я чел де, но и все пак, според мен има връзка с темата: https://www.academia.edu/2231345/Gift_giving_and_violence_in_Bulgaria_and_Poland_A_comparative_approach_to_ruling_strategies_in_the_early_Middle_Ages
  10. sir
    Добре, да перифразирам тогава - "племегенезисът" на българите е приключил към времето на ПБЦ. Под българи разбирам това, което популярно се нарича "прабългари".
  11. sir
    Ами аз казах, че подозирам подобни процеси и у българите, само че тези от 4-5 век и по-рано. Към времето на ПБЦ това вече е в миналото, етногенезисът е приключил. А германските кланове са всичко, което завършва на -ung, -ing и подобни. Особено чести са те при скандинавците, вкл. за русите си има сериозна хипотеза, че Рюрик и компания са издънка на Скьолдунгите. А едни от склавите все пак се наричат "седем рода". Както и да е, това отклонение е малко безсмислено, понеже аз не твърдя, че българите са идентични с франки, алемани или славяни, а просто, че не се отличават съществено от тях. За хуните не ми се влиза в дискусии в тази тема, аварите обаче са леко некоректен пример, понеже за тях още изначално знаем, че са вар и хуни, с наблягане на съюза "и". Те много вероятно са били точно някаква такава коалиция на изпадналите в нужда - дали ефталити, жужани, някаква смеска между остатъци от тях, или някакви съвсем други, не е толкова важно - най-вероятно пребити от тюрките и бягащи от тях. Което ще рече, че към 6 век те са съвсем в началото на своя етногенезис, който обаче така и не минава на следващото ниво, а напротив - те започват да събират всякакви други елементи още от Кавказ и установяват една еталонна племенна конфедерация в Панония и околностите, която още с първия голям военен провал започва да се разпада. За археология не знам дали има смисъл да си говорим, щото сме го правили вече покрай 25-те гроба от 60 000 общо. Според теб реалистично ли е само и единствено тези 25 гроба да принадлежат на собствено аварите? Виж, маджарите според мен са по-интересни, противно на мнението на многоуважаемия кимеролог от по-горе.
  12. sir
    Е, както казах, ние очевидно нямаме особен спор по този въпрос. Не знам само защо се противиш на съждението ми, че българите не се различават твърде съществено от германците, при положение че сега визираш т.нар. chiefdoms, които са типични за кого - ами за германците. Въобще, аз неслучайно дадох за пример конкретно германците и подозирам, че дълбаенето в тази посока може да бъде доста продуктивно, но явно на родните историци им е забранено да го правят. А какво е другото? Ами комбинация от фактори. Единият е точно наличието на някаква административна система. Да, от ромейска гледна точка, тя може би изглежда смехотворно, но те и другите "варварски" европейски административни системи изглеждат така. Друг фактор е това, за което говорихме и по-рано - съвсем явно е, че у българите има вече трайно изградена принадлежност към племето/народа, което впрочем ги поставя дори и малко над средностатистическия германски chiefdom. (Има и някои други неща, но те вече отиват към локумите за произхода, затова засега ще си ги спестя). Та затова и не се стига до колапс, какъвто неминуемо би застигнал всяка племенна конфедерация, както казах най-късно някъде в периода Винех - Паган, а най-вероятно и по-рано. Да кажа и какво според мен не е другото. Не е "харизматичен род", както се представя това из редица академични публикации с цел да се търсят аналогии с някои други политически субекти. Що се отнася до икономиката. Ами да, най-вероятно е имало роби. Все пак за това има сведения, примерно в Отговорите на папа Николай. Ясно е, че е имало и грабежи, макар и да не съм напълно съгласен, че едва ли не това било основното приходно перо; вече са изказани по-нагоре възражения и от други форумисти. А е и съвсем ясно, че е имало и достатъчно добре развито селско стопанство, както и занаятчийство и изобщо производствена дейност - справка кой да е некропол или селище. Как точно се е осъществявало събирането на данъци, какво точно са представлявали те, в какви точно размери и т.н. са въпроси, за които за 7-8 в. просто няма достатъчно данни. Впрочем има ли някакъв пример за подобен договор като споменатия, който явно на теб не ти струва нещо особено значимо, между ИРИ и примерно Хазарския или Аварския каганат? Аз за такива се сещам с русите (сиреч с германци хехе), ама това е чак 10 век.
  13. sir
    Има, разбира се. Родове има и по време на Възраждането и те играят сериозна роля. Въпросът е какво точно представляват родовете, регистрирани в изворите от ПБЦ, и дали те са гръбнакът на властта и изобщо на държавното управление или има и нещо друго. Вече беше споменато по-нагоре например за договора на Кормесий (или Тервел, няма значение в случая), където се говори за грамоти с печати на търговците и отнемане на стоките им в полза на държавната хазна при липсата на такива печати. Сиреч, говори се за митнически отношения между двете държави, както и става ясно, че някаква форма на централизирана администрация все пак е имало, иначе какви ще да са тези печати, кой ги слага и кой гарантира достигането на конфискуваните стоки до "държавната хазна", а не примерно до "родовото укрепление" на рода Ерми или до племето чукундур-болгар, което се било установило до границата с ИРИ. Това е 716 г. Също така искам отново да напомня, че тези родове са регистрирани всъщност само в източници от времето на Муртаг. Което не значи, че преди това ги е нямало, разбира се. Но е хубаво да се има предвид. Иначе казано, те си съществуват и след предполагаемите централизационни мерки от времето на Крум. Именника го изключвам от сметките - за него си има теми, там е разисквано надълго и нашироко. Тъй че какво точно ще да представляват тези родове - това е въпросът според мене. Според Булгароид това били племена или остатъци от племена. Така впрочем пише и оня Софулис, гледай какво става тука: The Proto-Bulgarian inscriptions have preserved the names of some of the core Bulgar tribes and clans: Čakarar, Kubiar, Küriyer, Duar, Ermiyar. Откъде-накъде племена, че и "основни" - как става ясно това? Да не говорим за очевидно целенасочено погрешното изписване на някои от тях. Е, с такива работи няма как да се съгласим. Разбира се, няма как да се съгласим и с изводи от типа, че било имало някаква "мини Византия" още от времето на Аспарух. Но нещата са нюансирани и далеч по-сложни от клишетата, които се подхвърлят насам-натам из литературата.
  14. sir
    Признавам си, че тоя проход за мене е практически непознат, така че не мога изобщо да го коментирам. За съжаление, отново имаме препратка към онази статия, в която се разглежда семантиката на "навлязъл в България" без никакви допълнителни детайли, а това поне за мен е най-любопитният момент в цялата хипотеза на Момчилов. ------- Що се отнася до панонската версия за Крум, моето впечатление е, че тя в днешно време се крепи не толкова на тези мътни изворови сведения, а по-скоро на асоциации с последващите дейности на Крум, които често включват авари. Както и на въпроса около титлите и подозренията, че те (или някои от тях) биха могли и да са аварски. Реални данни за панонски произход обаче така или иначе няма. По-скоро е интересно дали няма вариант, ако наистина ще търсим идване от някъде на Крум, то това идване да е от противоположната посока - от СМК. От там е установено или поне се твърди, че е установено по археологически път преселване на население по посока ПБЦ.
  15. sir
    Ще прощаваш, че те цитирам директно и то по въпроса за Крум, обещавам да не коментирам Пацик и сина му. Ето тука едно ново мнение, в смисъл на сравнително нова публикация, по този въпрос: https://www.academia.edu/33654962/За_панонския_произход_на_кан_Крум_и_Крумовата_династия_About_the_Pannonian_Origin_of_Khan_Krum_and_the_Dynasty_of_Krum_сборник_Добруджа_32_2017_377_382_сборник_в_чест_на_60_годишнината_на_проф_д_и_н_Георги_Атанасов_
  16. sir
    Да, но ние тук сме се съсредоточили над един по-ранен период, т.е. печенегите и маджарите не участват в уравнението. Освен това първите каменни строежи в Плиска със сигурност са от преди Муртаг, та и затова не се споменава в нашата история. За това дали е строено от византийци е дискутирано надълго и нашироко във форума - подобна теза тук се застъпва например от Макебулгар. Само че не й е в тази тема мястото.
  17. sir
    Азерите ще глътнат вода е моята прогноза.
  18. sir
    Няма ново. Става въпрос за някакво нейно интервю, в което реално си цитира писаното в автореферата https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Katya Melamed - Pogrebalni praktiki v bulgarskite zemi - VII - IX vek.pdf
  19. sir
    Ами значи ние в крайна сметка нямаме кой знае какъв спор. Моето мнение е, че това, което наричаме Дунавска България или ПБЦ, няма нищо общо с типичните племенни съюзи и конфедерации, познати ни от степните райони на Евразия. От там нататък можем да дискутираме какво ще рече "родово-кланово общество" и какво представляват тези родове, записани в източниците и т.н. Наблюдават се. Не е лошо обаче да се обясни дали североизточната е отделна категория, а не става въпрос за северна с отклонения. Според теб различните ориентации разнородни етнически/племенни/културни групи ли показват? И какви са данните за това освен родовете, които според теб са племена? За кои каменни сгради и крепости по-конкретно става въпрос, че са строени от византийски майстори заради печенегите?
  20. sir
    Нямам много време да пиша сега, затова само една кратка вметка. Знам твоите виждания за това какво е етнос по онова време, така че добре, нека да го наречем "племенна хомогенност". Давам пример за племенна нехомогенност в собствен импровизиран превод от Худуд ал-Алам (10 в.) по отношение на политическия субект "Волжка България": На изток и юг са гузите; на запад, реката Атил; на север, страната на печенегите. Народът й са мюсюлмани и имат специфичен (?) език. Владетелят се нарича Мус (?). Те имат палатки и юрти и се делят на три орди: барчула, ишкил (ашгил), б.лкар. Всички те са във война едни с други, но ако се появи враг, се помиряват. Подчертаното е от мен. Типични черти за политическите субекти, към които мнозинството от историците причисляват ПБЦ. Ето това искам да знам дали го има в Първото Българско Царство.
  21. sir
    Тоя момент е много спорен. Още повече, че в ГИБИ пак по повод същите събития седи и сведението как Прокопия подарила пет таланта злато на "жените на избитите в България войници от темите". Сиреч, тука вече Теофан явно визира държавата България или айде нека да е територията на България. Интересно е да видим това Momchilov, in print, където явно се развива тази теза за семантиката.
  22. sir
    Нормално е България все повече да заприличва на Византия, все пак седи на границата й. Що се отнася до различните германци - това са различни периоди, различни географски условия и т.н. Естествено, че франките се различават от англо-саксите, а те пък от лангобардите, те от норманите и т.н. Същественото е, че всичките тези, вкл. българите, се различават много по-малко помежду си, отколкото в сравнение с типичните племенни съюзи като споменатите в горните мнения. Не искам да влизам в разтягане на локуми около произхода, но нищо не пречи при българите да са протекли сходни процеси, както писах и по-рано. Коалиция на желаещите или може би по-точно коалиция на изпадналите в нужда или коалиция на притиснатите от обстоятелствата. Мнението ми обаче е, че това се е случило много отдавна и изобщо не се отнася до времето на ПБЦ - нито преди Крум, нито по негово време или след него. Докато историците, или поне много от тях, твърдят точно обратното - че по времето на ПБЦ българите били конфедерация от племена, обединени от неясно точно какво. Такива били, видиш ли, данните. Кои данни питам аз? И пак питам - ти споделяш ли мнението например на "експерта" П. Софулис, което цитирах по-нагоре?
  23. sir
    Отварям темата, за да не цапаме повече други теми. Заглавието може и да не е най-точното възможно, но това успях да измисля. Дискусията тече с прекъсвания в няколко различни теми. Прехвърлям тук някои мнения от тях, надявам се въпросните участници да нямат нищо против. Мненията са от следните теми: Двуезичие в Първата Българска Държава Кан Крум - въпроси... Визираните в мнението на Атом цитати от К. Меламед: Визираният в мнението на Атом цитат от К. Меламед: Визираните в мнението на Атом цитати от К. Меламед: След кратко прекъсване в общи линии същата дискусия продължи в друга тема:
  24. sir
    Естествено, че знае. Въпросът е дали я ползва и дали някъде има подобно уточнение "τῶν προβάτων" или някакво друго, което да указва какво точно има предвид.
  25. sir
    Качвай. Според мене става интересна дискусия, макар и да се преплетоха няколко различни теми. Използвам включването ти, за да ти задам един въпрос във връзка с другата поддискусия, която водим тука. Известен ли ти е пример на употреба на αὐλή у Теофан, а може и у друг автор, по отношение на събития в ПБЦ, със значение на (селскостопански) двор, градина или нещо от този род? По-скоро монетата се използва като допълнителен аргумент, а не е водещ. Но да си призная, аз не съм задълбавал конкретно в този проблем (кампанията от 811 г.), понеже считам, че изисква доста сериозно и многостранно проучване, за каквото нямам време.

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!

Подкрепи ни Научи повече