sir

Да, но това е 3 век. Аз подозирам, че горе-долу по същото време или може би дори малко по-рано при българите са протекли сходни процеси, които към времето на Крум и Карл отдавна са били приключили. Нямало родове при франките казваш - а какви са тогава Меровингите или пък т.нар. Пипиниди (споменати в Аналите от Метц под името Pippinios, т.е. не модерна измислица), бъдещите Каролинги? Но както и да е. А фобията или по-точно реакцията е не срещу факта, че има фиксирани в източниците родове (обаче източниците са от времето след Крум, а не преди него), а срещу внушението, че българите (по времето на ПБЦ, а не в 3 или 4 век) били някакъв племенен съюз от не знам колко на брой напълно несвързани племена. Не казвам, че това е твое внушение, но това е, което беше пуснал от Меламед в друга тема. Това е и което фигурира из публикациите на онези експерти, дето трябвало да им се доверяваме. Ето ти един такъв експерт, дето някой го беше цитирал някъде по-нагоре, Панос Софулис: However spotty the evidence, it is clear that the structural forms and socio-political institutions of the Bulgar state were very much like those of most nomadic empires of Eurasia. The khanate was a confederation of tribes and tribute-paying vassals – in this case Christian and Slav sedentary populations – under the authority of a supreme ruler who reigned on top of a fully developed, stratified and stable administrative apparatus, as the profusion of titles and designations of ranks in the surviving sources clearly shows. Такова ли е и твоето виждане или имаш предвид нещо по-различно? А иначе не знам дали през 8 век е имало централизирана данъчна система и администрация, защото няма данни. Напълно споделям обаче мнението на Евристей, че ако българите бяха такива, каквито ги описват съвременните профешънъли, то те щяха да са се разпаднали ако не още със смъртта на Аспарух, то най-късно по времето на онези споменатите от теб юнаци Сабин, Паган, Умор и компания. И Компроним нямаше да се се връща "без да е извършил нищо достойно", а най-вероятно щеше да ни е приключил веднъж завинаги при някой от походите си. Моето виждане не е, че българите са по-по-най, а напротив - че не се различават съществено нито по обществена структура, нито по строителство, нито по селища и т.н. от доста други народи в Европа през 8-9 век, включително германците и славяните. Не казвам, че не се различават, а че не се различават съществено. Съществено от споменатите обаче се различават например тюрките, уйгурите, кипчаките, печенегите и т.н.

От същото гръцко αὐλή идва, както в български (по-точно е авлия), така и в сръбски и в турски авлу/авлъ. То и на модерен гръцки впрочем си се чете "авли".

Да, но ето, че явно точно тази монета от Къпиново се визира и от Дерменджиев (на предпоследната страница от качените от графа).

Е, аз не казвам, че навсякъде се визират (владетелски) дворци. Ясно е, че думата има различни значения. Въпросът е употребява ли се някъде тя по отношение на българите и изобщо на събития от времето на ПБЦ в значения като село, колиба, селскостопански двор и други подобни, като изключим примера, който дискутираме тук. Май не. Защо тогава приемаме, че тук е употребена в този смисъл? Заради контекста, ама не само, а всъщност главно заради киргизките и казахските аули. А думата в старогръцки впрочем означава освен всичко друго и "правоъгълник", та изобщо не би ме учудило, ако и това е повлияло на използването й от гърците по отношение на българските укрепления. А масата българи са си живели в най-обикновени селища, които от днешна гледна точка могат да се нарекат села и които практически по нищо не се отличават от селищата на простолюдието из цяла Европа по това време. Такива родови укрепления и други подобни, изхождащи от презумпцията за "кочеващите" болгари, няма. Изобщо, ако поразгледаш малко по-внимателно например споменатите франки, ще видиш, че тяхната "социална структура" не се отличава особено от нашата. Ще видиш също и че техните укрепления не се различават особено от нашите - и там най-ранните фази са дървения, същите такива палисади, землени укрепления и т.н. Обаче техните са фортове, бургове и т.н., а нашите - "аули". Дворците им пък са пфалцове, а нашите - пак "аули". Е, айде нема нужда.

Всъщност сега като се замислям може би в английския превод се визира нещо като франкските вили - https://core.ac.uk/download/pdf/141655657.pdf. Пак е "мирен обект", обаче поне е взето предвид и значението на гръцката дума. Сиреч, вкарана е някаква мисъл в превода, за разлика от руснаците с техните "хижины". Все си мисля, че ако се имаха предвид някакви села или овощни градини, щяха да бъдат използвани съответните подходящи гръцки думи. А за "аулите" се присетих и за това от Посланието на източните патриарси към император Теофил (http://macedonia.kroraina.com/gibi/4/gal/4_040.html). Плюс превода и размишленията на Венедиков от "Медното гумно": "И ето, на тебе ти предстои да царуваш и управляваш заедно със сина си, господаря Константин, през цели 32 години и ще победиш българите и ще забиеш ромфеята си всред България в медното гумно на аула (двореца) им. ... Все по същата причина Саватий не е употребил за дворците на българските владетели името, което се употребява за византийските. Той ги е нарекъл „авли”, което има малко по-особено значение. Още у Омир тази дума означава това, което е българското „дворец”, образувано от двор, дом на владетеля заедно с голямо пространство, незаето от сгради, което го обикаля. Без съмнение тук монахът е употребил понятие, което показва, че неговото ясновидство познава живота на българския двор." Според мен е ясно, че става въпрос за значение от рода на владетелски двор, ако искаш дворец, резиденция, столица. Но не и за барака или киргизко село.

В статията в бележка под линия се говори за солид на Никифор и Ставракий от съкровище, намерено край с. Капиново, Търновско - това трябва да е Къпиново. Въобще аз като ги гледам на една карта тези монетни находки и не виждам ареал на разпространение около Дръстър, но пък ясно виждам такъв по Черноморието - Каварна, Мангалия, Констанца. Интересно.

Да, това е вариант с монетките като донесени от участници в битката. Прабългари в Браила. Монети на Никифор не ми е известно да има намерени в "аула на Омуртаг". То ако имаше, досега щеше да се чуе и да се подновят дискусиите това ли е "аулът", не е ли това. Но така или иначе според мене това не е някакъв решаващ аргумент, щото там разкопките са общо взето на принципа "където са ни показали германците, че има нещо под земята", т.е. не са точно целенасочени към средновековието. Ето я тука статията на Ст. Михайлов, към която Рашев препраща. Всеки сам да си преценява на чий гръцки да се довери - на този на Бешевлиев или на този на Михайлов.

200 км плюс минус, не е чак толкова близо. Но приемам, че е възможно. В такъв случай картината наистина прилича повече на грабителски поход из базовата територия на ПБЦ, та не знам доколко наистина е имало реално желание за ходене към Сердика. За посочките ти вярвам, така или иначе няма да седна да ги чета, особено тая на румънски.

Червените стрелки сочат към портите на двете укрепления. Свързва ги улица, която пред лявата порта (тази на каменното укрепление) преминава в нещо като площад.

Нямам представа какво е това име, но може и ирландското да е. Те там са фенове на екзотичните имена. Алфред, Рудолф, Марат и какви ли още не.

Това струва ли ти се вероятно? Мангалия, Констанца са бая далечко, да не говорим пък за Браила.

Еми айде де.. Абе славянски са си, но няма смисъл сега да спорим. Добре завърнал се впрочем.

Има се предвид "основал". За землянките имам предвид последния абзац в статията на Хенинг, от който става ясно, че датировката не може да се установи със сигурност. А иначе дали се оспорва, че това е "аулът" от Чаталарския надпис - ами конкретно Рашев клони към Преслав или поне така пише в "Езическата култура" (стр. 115). На базата на данните от съвременните разкопки, както виждаш, също изникват някои съмнения. Въпросът не е решен и според мен си остава отворен, а аз имам против единствено категоричността, че всичко вече било ясно. Ето ти тука цитат и от една друга публикация, от който общо взето става явно каква е настоящата ситуация по въпроса (Г. Герчева, Укрепителна система на аулите в ранносредновековна България, 2013): Палисадата в аула на Омуртаг е разположена между Вътрешната каменна крепост и Външното землено укрепление на аула (Балабанов, Стоева 2006, 295). Съоръжението е регистрирано при провеждане на спасителни разкопки в района на могила No1 след иманярска дейност (Балабанов 2004, 126-127). Палисадата е с приблизителни размери 220х340 м., ориентирана в посока изток-запад (Балабанов, Стоева 2004, 117). Геофизичните и археологическите проучвания доказват, че това палисадно укрепление е изградено няколко десетилетия преди да бъде изградено каменното укрепление от хан Омуртаг. Изглежда той е модернизирал селището като е заменил строителството с дървен материал с каменно. Такъв процес се наблюдава и в Плиска (Henning, Balabanov, Milo, Ziemann 2007, 448). Но тук дървеното укрепление съществува и след прерастването на селището в аул. Доказателство за това е откритата порта на източното трасе на палисадата. Това е проход, фланкиран от две двойни греди, разположени на изток и запад от трасето на дървената ограда. Тъй като оста на портата на каменното укрепление съвпада с оста на портата на палисадата Кр. Стоева смята, че двете са планирани и изпълнени едновременно (по непубликувани данни на Кр. Стоева). Това дава основание да се приеме, че след изграждането на каменното укрепление, дървеното продължава да съществува.

Това обаче са стари информации. Укрепителните линии са три, както се вижда и от картинката, която си постнал по-нагоре. Най-външното, земленото укрепление обаче е възможно и да е по-късно, както и землянките, за които говори Венедиков.

Ето така вече се води дискусия. Драма няма, има вземане на бележка, което е похвално. Сега, последващите разкопки на Стоева май все още продължават, но генерални изводи за датиране на целия комплекс към 8 век поне в известните ми публикации (има такива от 2016, 2019) няма. За това ставаше въпрос. Тъй че нека да не бързаме с категоричностите - нищо не пречи по времето на Муртаг да е преправена/поправена по-ранна палисада, все пак пробата от най-горния пласт дава датировка 9 век, и тогава да е изградена и инфраструктурата между двете линии на укреплението - улицата, площадчето. Не, че имам нещо против да се предатира каменното укрепление към 8 век - напротив, аз така или иначе имам подобни подозрения за каменното строителство изобщо - но към момента такива заключения няма. Та така. Може. Тия инвентарните надписи едва ли са стояли пред някакви бараки в полето.

Еми ето какво представляват римските вили. Те са си баш аулита. Сиреч, сравнително добре са го превели англичаните. А иначе ясно, че се изхожда от уточнението, че не бил направил нищо доблестно/важно. Според мен е подпалил точно някакви дървени укрепления, да ги кажем гранични или нещо такова, от вида на това, което е било в 8 век на мястото на "аула на хан Омуртаг" - не особено голямо правоъгълно палисадно укрепление с казарми и други военни и (военно-)административни постройки. Подпалил ги и си тръгнал, неясно по какви точно причини. Какво му е доблестното или важното на това? За другото е така. Само у нас продължава в 21 век да се настоява на някакви киргизки "аули", което дори и чисто фонетично е абсолютно невъзможно. Но щом Бешевлиев не е успял да ги разубеди, явно няма надежда.

Така са го превели, защото тогава (края на 19 век) такава е била хипотезата - че тези "аули" са някакви киргизки или кавказки села с юрти или бараки, каквито по презумпция ще да са имали българите по времето на Компроним. А какво най-вероятно се е имало предвид - ей там по-нагоре в картинката на Гербов, средния от трите правоъгълника, който обозначава палисадното укрепление в т.нар. аул на хан Омуртаг. То е датирано в ония публикации, дето Vulgaria не искаше да ни ги каже, в 8 век. Не казвам, че е било точно това укрепление, но то едва ли е било единствено. Ето я тука впрочем и една от въпросните публикации.

Еми то се интерпретира така само от тези, които търсят някакви тюркски думи със значение "село" и подобни. А до Чика са в множествено число (тас аулас).

Среща се и покрай единия от походите на Копроним - стигнал до Чика, хвърлил огън в "аулите". Атом ги резюмира перфектно нещата - няма дума "аул", която да е различна от известната гръцка дума, всякакви други интерпретации са в сферата на фантастиката.

Аха, "знам ги публикациите, ама няма да ви ги кажа, намерете си ги сами". Така дискусия във форум няма как да се получи. А иначе ние публикациите ги знаем и в тях такива категоричности за тухли и керемиди няма, та затова поне на мене лично ми беше интересно какво е твоето виждане и откъде тая войнствена категоричност. Ама ти явно не си тука, за да водиш дискусии, и е прав колегата от по-нагоре, че незаслужено много внимание ти се обърна.

Така е, не можем да установим със сигурност дали нещо там е "пипано" точно по времето на Муртаг, а не примерно по времето на Крум - все още метод за датиране с точност до година не ми е известен да съществува. Но да не би да искаш да кажеш, че останките са изцяло антични и няма никакъв средновековен пласт? Изобщо каква ти е тезата всъщност?

Въпросът по-скоро е в това, че иранските заемки в славянския (и обратното) по принцип се идентифицират много трудно, за разлика примерно от германските. Но тия работи са тежък ОТ в тази тема.

Не става много ясно какво точно искаш да кажеш. Че до 9 век има вулгари и Вулгария, а след това се появяват българи и България?

От издателството на БАН не знам дали имат, но някои имат публикации в списания, в които са публикували например и Рашев, Плетньов, Г. Атанасов и т.н. Та така. Основното в случая обаче е точно това, за което говорим тука - преценката, че тези хора творят псевдонаука, не е на базата на това какви научни титли имат и дали са публикували в престижни научни издания, а на базата на твоето собствено виждане за съдържанието на техните писания. Което собствено виждане ти си си го формирал след много ровене и анализиране на получената информацията, без непременно да си проф. д. и. н.

Ами в такъв случай е редно да приемем за експерти Иван Т. Иванов, проф. Добрев, Спароток, К. Милчев, А. Мошев. Публикуването в наши дни не е никакъв проблем. Аз също мога да публикувам, ако реша. Даже си имам и връзки в едно списание, което веднага ще ми прилапа статията. Ама какво да ти кажа - предпочитам да си седя гаражен авторитет.