sir

Наука не се прави с консенсус и вишегласие. Тези учени, които "отхвърлят общоприетия консенсус", не са ли и те експерти със съответното образование и научни титли?

Ще прощаваш, че се връщам на тази дискусия, но сега си открих това, което търсех. Та, ето едно различно мнение, пак на археолог, при това на разкопвача на съответните некрополи. http://www.uni-vt.bg/res/11692/40._Ludmila_Doncheva-Petkova.pdf По редица елементи в обреда, които отново е важно да се отбележат, некрополите при Балчик и Топола се свързват не само по между си, но и с останалите биритуални на юг от Долен Дунав – гробни съоръжения, ориентация север-юг, полагане на мъртвите с опънати ръце и крака и с по-малко на брой други позиции, наличие на псевдохокери, деформации на черепите, по двете основни керамични групи, по открития в гробовете инвентар и поставяните на животни. Това са елементи, които говорят за отдавна установени традиции, които са донесени, а не са създадени след заселването. Повтарящите се елементи в обреда са неоспоримо свидетелство за етническото и културното единство на населението, което е оставило биритуалните некрополи.

Така е, обаче не си пишем некролозите или надгробните надписи на английски. Защото тях не ги четат нито пътници, нито търговци, нито посланици. Четат ги близките и приятелите на починалия. Не се връзва твоята конструкция с реалните факти.

Е, поне няма да се налага да се червим да обясняваме какъв е този славянски език, в който може да има думи, започващи с хл-, или такива, съдържащи -стр-. Тъй че достойнствата ще бъдат една идея.. по-достойни. А, че всичко можем, сигурно е така. При положение че никой не е търсил в друга посока, освен в една-единствена, то няма как да изключим и варианти, които на пръв поглед може да изглеждат нереалистични. Те надписите може да са ги писали и извънземните, ама нали някой е трябвало и да ги чете. За подчинените ромеи ли са писани тия надписи според теб?

Има разни лични имена, които ги броят за славянски. Без да коментирам дали наистина са славянски, но така си ги водят, понеже не им приличат на тюркски. Същото и за някои топоними, начело с Плиска. Има и титлата жупан, по която, разбира се, едва ли някога ще се стигне до консенсус, но славянска версия си съществува. А иначе аз не виждам какви толкова други негръцки думи има по тези паметници, изключая имена и титли. Има едно "саракт" (също толкова вероятно "сарактон"), над което безуспешно са се упражнявали няколко поколения историци и лингвисти, и какво друго? Преславският надпис и силистренските надписи, които, съдейки по чертите им, е по-вероятно да са наистина на някакъв славянски, отколкото на тюркски. Не казвам, че защитавам такава теза. Но при добро желание такава може да се очертае. В съществуващата каша всичко е възможно и нищо не е за изключване.

А ние знаем ли всъщност какви са били титлите на анти, венети и склавини, и знаем ли дали тези хора изобщо са имали титли от собствен (предполагаемо славянски) произход?

Единственото сигурно е, че е имало контакти между хунну и западните степни групи, независимо как точно ще ги наречем. Тя и самата статия е в отговор на други археолози, които интерпретират същите находки по различен начин, а те пък от своя страна критикуват/отговарят на Боталов. За аланите си има изследване, което вече сме го коментирали сто пъти. Ама айде да го пуснем и тук: https://www.academia.edu/38047255/Афанасьев_Г_Е_Коробов_Д_С_Северокавказские_аланы_по_данным_палеогенетики_Этногенез_и_этническая_история_народов_Кавказа_Грозный_2018_С_180_191 Авторы исследования отмечают, что нет никакой значимой связи между характеристиками средне-сарматских и кангюйских образцов с образцами из северокавказской аланской коллекции, из чего генетиками П. Де Барроз Дамгаардом, М. Сикору, Э. Вил-лерслевом и археологом К. Кристиансеном был сделан вывод о том, что сарматы не приняли участие в формировании аланского генофонда

Абе не знам дали точно на Серафимов трябва да отговаря някой, но няма да е зле да се спре това безспирно говорене а ла Тити Папазов върху фамозната "прабългарска" проба.

Става въпрос за това, че в Черняховската култура има и други аргументи за разнородност, а не е само до наличието на биритуални некрополи и различни ориентации на гробовете. Аргументи от материалната култура, при това, както и сам си се ориентирал, ясно концентрирани и обособени на териториален принцип. Дългите къщи наистина се свързват с германци и то не е на общо основание, а защото ако разшириш малко картата на северозапад, отиваш във Велбарската култура, където - каква изненада - се откриват същите къщи. Ето такива неща липсват в археологическата култура на ПБЦ и затова паралелът с Черняхово е повърхностен и опростенчески. Освен това, без да се правя на някакъв експерт по Черняхово, но ми се струва, че много от елементите на тази култура намират повече или по-малко сигурни паралели в съседни култури и хронологично близки периоди. Къде са паралелите на ПБЦ и на какво основание ги търсят в Монголия и Сибир, а не някъде наоколо? И само за десерт. Ако хвърлиш един поглед на обширната литература върху Черняховската култура, ще видиш какви етнически елементи се спрягат там: славяни, германци, дако-гети, скито-сармати, келти. Цитираната Меламед априорно е изключила славяните. Другия път като й правят интервю се надявам да я питат кои тогава от останалите си заплюва като прабългари.

Айде тука ще каже още нещо. Не влиза в подробности, защото ако влезе, ще се оплете. Ако аз вляза, ще се оплета още повече. Затова само ще ти пусна една карта, даже съм си поиграл с малко оцветяване, пък ти виж дали нещо ти прави впечатление.

Еми щом не, значи приключваме. Повече от достатъчно внимание й отделих на тази тема.

Има, но не е от 7 век, а от доста векове по-късно.

Ами отвори нова тема и да ги обсъждаме там тия неща. Мен също ми е интересно какво имаш да кажеш по въпроса, макар че горе-долу са ми ясни позициите ти. Тука не му е мястото в тази абсурдно зададена тема, по която аз се включих по съвсем друг повод (за нееднородната археологическа култура).

Ами по мое скромно мнение целият този въпрос с двуезичията, многоезичията, нееднородността и тем подобни, целящи да показват и доказват някакъв тежък сбиротак, е дълбаене в погрешна посока. Става въпрос за опит да се съберат под една шапка исторически, археологически и лингвистически сведения от най-различни източници с времеви обхват от над хилядолетие и с териториален - от Сибир до Италия. Затова и получаваме тази невъобразима каша, която после се опитваме да "обясним" с някакви три, пет или десет различни племена, култури и езици.

Мидтиланд имаше сериозно игрово надмощие през целия мач, това им е по-големият проблем на "нашите". А като ги гледах тия са същата сбирщина от играчи от всички земни кълбета като Лудогорец. Даже и бройка българи беше по равно.

Да, в зависимост от субективните възприятия на индивида много обекти могат да се опишат като "близо до Одесос".

Абе не баш така, щото все пак Варна в текста е "близо до Одесос". А Плиска не е. Не казвам, че споделям виждането на Георгиев, той по принцип има и други доста екстравагантни теории. В случая като казваш за данни от археологията - еми той, доколкото си спомням, се позовава на факта, че в Плиска езически некрополи няма, докато във Варненско има и то много. Както и да е, това е дребнотемие, по което няма да мръднем напред, освен ако не се изкопае нещо ново.

Така - да. Но пък тогава няма нищо кое знае какво да се обсъжда в тази тема. Такова двуезичие съществува по целия свят от древността до наши дни и не ни казва нищо съществено за езиковата ситуация в ПБЦ. ----- За Волжка България и Хазарския каганат - ако някой иска да направи друга тема, там може да дискутираме.

Ами да, аз казах какви са генералните податки за двуезичие. Такива има за гръцки и славянски. От там нататък според мен по-скоро може да става въпрос за "други езици, говорени на територията на държавата", което пак според мен не е баш същото като "двуезичие". Това са данните, които имаме. Стриктно погледнато всичко останало - тюркски, ирански, да не говорим пък за угрофински - е чисто и просто хипотетика, понеже нямаме дори и едно изречение на такива езици, изключая евентуално Силистренските надписи. В противен случай пак ще се върна към примера с Рим - ами ако ще признаваме двуезичие или многоезичие в ПБЦ, в което да включваме латински и албански, то следва да приемем, че в Римската държава е имало тежка форма на многоезичие - десетина италийски езика, поне три келтски, гръцки, тракийски, венетски, етруски, раетски, иберийски и т.н. Нещо не мога да се съглася с подобно виждане. Шо се отнася до славянски езици на изток от Крим - ами не знаем дали е имало или не. Няма данни. Което не е същото като "нямало е". В Хазарския каганат със сигурност е имало славяни. В т.нар. "Волжка България" - също. От там нататък нещата опират до археология, но знам, че си привърженик на тезата "грънците не говорят", така че спирам дотук. Латиноезични със сигурност е имало, тука съм напълно съгласен с теб и не виждам спор. Явно с други хора си дискутирал. Така или иначе в крайна сметка спорът ти обаче е по-скоро с Фасмер, а не с хората от форумите. Понеже тия думи, дето ти явно смяташ да са дошли директно от латински (поп, олтар и т.н.), според него са с германско посредничество. Ама и това май сме го коментирали. Албанците са по-сложни, понеже не мисля, че някой от нас тук има понятие от албански, а което е по-лошото - не съм убеден, че в България изобщо някога е имало академичен специалист по албанска лингвистика. Ти знаеш ли за някакво изследване на българо-албанските езикови контакти? p.s. Впрочем като казах Фасмер, та се присетих и за още нещо. В старобългарския има едно определено количество думи с германски произход, някои от които не се срещат извън съвременните южнославянски езици. Например думи като смокиня и жупел. Това обаче е поредният проблем, по който за съжаление в България няма никакъв интерес да се работи.

Аз имах предвид, че е фиксирано самото име. А дали това, което днес е известно като Плиска, е същото като Плиска от надписа - тука спори с археолозите.

Абе има го в надпис, макар и не точно Плиска. Ще видим, но ме съмнява някога да започнат сериозни разкопки. Остава да се надяваме на повечко големи инфраструктурни проекти, та покрай тях да изникват такива нещица като горното.

Аз също не мисля така и вече казах защо. Поради което и не съм съгласен по тази точка с тезата на Рашев. Бешевлиев мисля да не го коментираме, понеже той не е археолог и не ми е ясно например по какви точно критерии решава, че сред прабългарите било имало угрофински етнически групи. Аз досега не съм видял никакви аргументи за наличието на такива, освен ако не набедим на общо основание трупоизгарянията за някакви угрофини. Не му виждам и езиковите аргументи. Така че това можем спокойно да го разглеждаме като историографски куриоз и дотам. Че българите на Аспарух са различни от българите по други места и ще се окажат различни и генетично, за мен лично отдавна няма съмнение. Това са го установили вече даже и някои руски и украински археолози (вкл. Комар) и съм виждал дори използване на термина "псевдоболгары". Тъй че тука няма някаква драма. Ами вторачваме се в тях, защото ги има. Нещо, което го няма, как да го коментираме? Много хубаво даваш тези думи. Така е, те не са гръцки, нито пък са влезли в българския през гръцки. Повечето от тях са латински или преминали през латинско посредничество. Това аз не само не го отричам, ами напротив. Наскоро спорихме по тоя въпрос в някоя от темите. За мен е пределно ясно, че е имало и някакви латиноговорящи някъде из ПБЦ. Които при това не са любимите на някои "власи" или "праромъни", а явно носители на друг народнолатински диалект или диалекти. Не виждам обаче това какво ни помага по въпроса с прабългарския или айде да го кажем по-точно - с езика, на който са говорили Аспарух и хората, дошли с него. Той не е и няма как да е латински и никаква част от хората, идващи с него, няма как да са говорили на латински. Не виждам и какво ни помага това с въпроса за митичното двуезичие, на което уж е посветена темата. Нека да не бъркаме понятията - това, че в рамките на държавата може да е имало латиноговорящи, албанци, а вероятно и говорещи на други езици, не значи, че в държавата било имало двуезичие или многоезичие. Да не изкараме така, че по времето на републикански Рим и ранната империя в държавата (римската де, не ПБЦ) е имало "стоезичие" - нали си наясно от каква голяма камара езици (индоевропейски и неиндоевропейски) има остатъци на нейната бивша територия? Така или иначе съвременно изследване върху латинските думи в българския май няма, а такова за старобългарския със сигурност няма. Не знам как в такъв случай можем да оценим правилно латинското присъствие и езиково влияние в ПБЦ. И за гръцките не знам дали има, но мога да те уверя, че те са многократно повече от латинските. Едва ли ще сбъркам, ако кажа, че в старобългарския има със сигурност над 1000 гръцки думи. При това без да броим калките, които също са огромно количество. И като комбинираме това със стотината надписа на гръцки, струва ми се, се получава една картинка, която е някакси малко по-ярка от латинската. И тука идва и последното ми наблюдение. Само в два параграфа ти си успял да изброиш повече латински или преминали през латинско посредничество думи, отколкото са що-годе достоверно чувашките в целия старобългарски, среднобългарски и новобългарски корпус. За топонимите да не говорим. Е, какви езици са говорили според теб "прабългарите" или да ги кажем Аспаруховите българи?

Добре, а какво ще рече "културна нееднородност" и в какво точно се изразява тя конкретно в ПБЦ? Не знам кои са тези археолози, които твърдят подобно нещо. Впрочем, няма смисъл да цитираме работи от преди 50 години, а дори и Рашев от 91-ва, затова ето я последната статия на Рашев с интересуващия ни момент: Материалната култура си е съвсем еднородна. Това, че има примерно само един Мадарски конник, не значи, че там около Мадара или Плиска са живели представители на друга култура или на друг етнос/народ/племе (каквото си избереш) - то е все едно да кажем "само в София има Народно събрание, значи там живеят някакви други хора". Тезата на Рашев (и по-точно едно от възможните му обяснения) се базира на погребалния обряд, а трите групи са съответно трупоизгаряне (някакви славяни), трупополагане със северна ориентация (сармати), трупополагане със западна ориентация (митичната тюркоезична група). Ето го сега е моментът да се разреши този въпрос с генетичния проект на Южняка и компания - доказват значими генетични различия между тези със северна и тези със западна ориентация и спорът приключва (кремациите ще си останат вечно поле за развихряне на въображението, понеже се съмнявам сега или в близко бъдеще да видим днк данни от тях). Дотогава обаче аз си позволявам, наред и с други професионалисти и аматьори, да не съм съгласен с мнението, че тези хора представляват различни етноси или култури, каквото и да се има предвид под тези понятия. Що се отнася до езици - ами тука излизаме извън археологията. До момента надпис със свързан текст (т.е. поне едно изречение) на език, различен от гръцки и старобългарски, няма открит на територията на ПБЦ. Т.е. много вероятно има няколко такива, но те са напълно игнорирани от лингвистите и по тях има само упражнения от аматьори и от професионалисти, но не лингвисти, а археолози (П. Георгиев). Сиреч, единствената реална податка за "двуезичие" в ранния период на ПБЦ е между гръцки (някакъв тип простонароден гръцки) и славянски (пра-старобългарски?). Но тия работи сме си ги говорили и преди.

Да, подобни съмнения се откриват у Рашев, цитираният по-горе Фидлер също не е съвсем убеден, че са прабългарски. Аз нямам твърдо мнение с изключение на това, че не са и няма как да са древни мегалити. По-горе имах предвид колко произволно се намират "паралели", където му хрумне на човек, и така е в цялата ни средновековна историография.

Точно така. Всички хипотези за "етническа нееднородност" се базират на неархеологически аргументи. Съвсем друго щеше да е, ако вместо действителните биритуални некрополи имахме една група само с трупоизгаряне, да кажем в Шуменско, и друга група само с трупополагане във Варненско и Добричко, с контактни зони от биритуализъм. Или пък, както е на много други места - с биритуални некрополи с обособени сектори: примерно обред вид 1 в източната част на некропола, обред вид 2 в западната част на некропола. Тогава вече щеше да има сериозни аргументи за мултиетническо присъствие. Почти всички останали археологически факти са или от типа уникални за Долния Дунав, или с някакви много далечни и съмнителни паралели от най-различни краища на Евразия. Примерно девташларите приличали на гьоктюркските балбали. Ами да, приличат си - по това, че са камъни, и дотам. Сега имаме уникален шанс с този генетичен проект да видим от друг ъгъл дали има реални данни за различни етнически компоненти или не. Но не да установим, че примерно има пет различни хаплогрупи, пръснати из цялата територия, а да видим обособени клъстъри - един генетичен профил в една група некрополи, друг - в друга група некрополи. Тогава вече ще можем да говорим повече.