sir

Така е, но това важи за всички надписи. В Германия футарка кой го е четял? А в Империята надписите на гръцки? Пак грамотните хора, разбира се. Т.е. това не е довод.

Нормално, все пак Вокс е либерален пропаганден сайт.

Точно така смятам и аз. Както и друг път сме писали, тук седи най-вече въпросът кой чете тия надписи. Много от тях са писани, за да ги четат българи, а не хипотетичните необразовани гърци, щъкащи из Североизточна България. Смея да твърдя, че това важи за почти всички надписи в категориите IV, V, VI по Бешевлиев. Това си остава основният проблем на тезата за византийските каменоделци. Всякакви доводи за или против трябва да започват с обяснение на този проблем, а смесването или несмесването на дадени фонеми е второстепенен въпрос.

Аз силно се съмнявам филипополци, адрианополци или преминали на българска служба кандидати и стратези да са дялкали Мадарския конник и надписите там от началото на 8 век. Надписите са си на отличен гръцки, просто не на гръцкия на цитираните лица, а на някакви други. Освен да приемем, че Аспарух и компания са заварили гръкоезични след преминаването на Дунава. Ама тогава не знам какво правим с ромъните.

Ха-ха-ха Вокс. Естествено, че няма да го гледам, но предполагам, единственият вариант Америка да не си загуби партньорите е да избере Джо деменцията за президент.

Ами значи нищо не пречи топонимията да е навлязла в езика/езиците на склавите още в 6-7 век, при което няма никаква нужда да се постулират романоезични, които да са били в директен контакт с българите в по-късни времена. Такава постановка корелира добре и с археологическата картина. Има и други алтернативи, разбира се, но тази ми изглежда като да обяснява добре ситуацията. Това за каменоделците-гърци за мен е несъстоятелна хипотеза, но вече сме го обсъждали нееднократно на други места, така че няма смисъл да се повтарям. п.п. А, виждам, че Евристей се е погрижил.

Ами в такъв случай според мен трябва да ги търсим другаде, а не дори и в Източна Стара планина. Впрочем, не знам дали си обръщал внимание, но Несебър и Боруй, както и други топоними като Солун, си седят в гръцките си форми по каменните ни надписи. Тъй че кога и от кого са чути в негръцко звучене - това е въпросът. Аз лично не вярвам в Несебър да е имало романоезични. Има го, но е различно. Славянското е урново - горелите кости се слагат в урна, т.е. в гърненце. Нашите от биритуалните некрополи са масово безурнови, като има тук-таме и по някоя урнова, което ще рече или някакви "интегрирани" славяни, или възприемане на техния ритуал. Това е съвсем накратко.

Да се върнем малко към скамарите и други видове предполагаеми романоезични християни, по-конкретно от Източна Стара планина, от където по-напред в темата ни бяха представени топонимни данни. Камен Станев: Северите стават известни във връзка със завладяването на земите между Дунав и Стара планина от българите през 680 г., когато с цел укрепване на границите с Аварския каганат и Византия, покорените славянски племена били разместени. Според Теофан Изповедник българите поселили северите от предната клисура на Верегава към източните части. Като покорено население, те трябвало първи да поемат евентуалните вражески атаки. Следващото сведение за северите е от 764 г., когато император Константин V организирал специална акция за залавянето на вожда им Славун и Християн – главатаря на скамарите (ромеи разбойници), които използвали българските земи като бази за грабителските си набези в Тракия. С това данните в изворите за северите се изчерпват.Археологическите проучвания потвърждават сведенията от писмените извори, като същевременно позволяват по-точно да се определят земите, в които били заселени. В областта южно от линията Варна – Девня – Провадия до северното подножие на Източна Стара планина са открити редица славянски селища и некрополи, които се свързват със заселените от кана сюбиги Аспарух севери – Дългопол, гара Разделна, Блъсково, Провадия, Аспарухово, Голямо Делчево, Китен, Белослав, Константиново и хижа Звездица. Това което е интересно е, че този район бил населен само от славяни. Безспорно доказателство за това са проучените некрополи – Разделна, Провадия, Блъсково и Дългопол, в които единственият обред е трупоизгаряне и то с много малко изключения е урново. Изглежда, че населението, което живеело в земите южно от линията Варна – Девня – Провадия, е било хомогенно като етническа група. ... За областта южно от земите на северите, т.е. Източна Стара планина, няма данни да е била обитавана. Така етнодемографската структура в района може да се възстанови по следния начин – границата с Византия минавала по южните склонове на Източна Стара планина, като самата планина през периода на Първото българско царство била ненаселена. Земите между планината и линията Варна – Девня – Провадия били населени със севери, а земите северно от тази линия били с преобладаващо българско население. https://www.academia.edu/7279915/Една_хипотеза_за_съдбата_на_северите_след_похода_на_Никифор_І_през_811_година_A_HYPOTHESIS_ABOUT_THE_FATE_OF_SEVERI_TRIBE_AFTER_THE_CAMPANIAN_OF_NICEPHOROS_I_IN_811 В бележка под линия 26 е дадена и литературата за ненаселеността на Източна Стара планина - там е цитирана обширна литература, включително публикации на Рашев, Ваклинов, Методи Даскалов и други. Значи, севери има, но скамари и изобщо някакви други, различни от севери, не се откриват. Разбира се, хипотезата, че разглежданите селища и некрополи са точно на северите, си е само хипотеза. Но е ясно, че става въпрос за някакви да ги наречем склави, а не за скамари, власи или други видове римляни и ромъни. А дали тези скамари не са били точно разбойници, които са идвали от другаде, и са използвали земите на ПБЦ и по-конкретно Стара планина чисто и просто като изходна база за набези. Своего рода хайдушки чети.

Визирам хипотезите от книгите на Курта и работите на дружката Палига, в които славянският е някаква смеска от 6-7 други езика. Но по тоя въпрос не ми се спори, вече сме го правили на други места и ми е омръзнало. А и е извън темата.

Ти може да не си съгласен, ама това са фактите. Ако имаш нещо, давай го. Аз не отричам нещо априорно, защото го е казал Курта. Съмнявам се в нещата, които пише конкретно за славяните, както и произтичащите от тях странични ефекти, на които след това му се налага също да им търси екзотични обяснения. Други негови работи според мен са много интересни - една вече пуснах тук по-рано, сравнението между Муртаг и онзи полския владетел.

Да, ясно. Тезите на Курта за славяните ги намирам за граничещи с псевдонауката. Нямам време за губене да ги коментирам, особено пък в тази тема. Сигурно съм ги коментирал другаде. А лингвистичната страна я изследва тоя новата му дружка Палига. Тоя вече е пълен псевдоучен за мене. Както и да е, взехме пак да се отклоняваме от темата. Ако някой има нещо да даде като данни за селското стопанство и някакви налични изследвания, да заповяда.

Това ми прилича на някакъв евфемизъм с цел да се докаже нямането на славяни.

Е, такива изследвания като посочените примери не знам дали се правят у нас. Не съм чувал, но и ме съмнява - къде пари за такова нещо да седнеш да изследваш на каква диета били животните. То за хора не знам дали е правено, пък какво остава за животни. Иначе кости колкото искаш и без да ровиш из ямите за боклук. По некрополите е пълно с такива от най-различни животинки. Курта не го знам какво твърди и на какво основание, не съм му чел всичките писания. Къде го пише това?

И как разбира американската школа какво са яли и т.н. индианците преди 2000 години, при положение че там систематични археологически разкопки няма именно по идеологически причини? Иначе като цяло си прав - не е престижно и няма как да станеш известен, ако публикуваш, че в селището Х са открити един сърп, две вретена и три рибарски мрежи. Затова и систематичното разкопаване на селища не е особен приоритет на ранносредновековната ни археология. Като добавиш и липсата на пари за разкопки, това е положението. Друг въпрос е, че и много от информацията, която ти искаш да знаеш, не знам дали може да се получи от каквито и да било археологически разкопки. Ти какви археологически факти точно очакваш, за да можем да преценим дали животновъдството било оборно или комбинирано например? Аз от селско стопанство не разбирам, така че знам какво точно трябва да се открие, за да се стигне до един или друг извод. Какви находки искаш - кажи, а пък ние ще ти кажем дали са ни известни такива. Същото и за земеделието.

Нека да има теоретична постановка, но тя да е изградена върху емпиричните данни, а не върху някакви идеологически виждания и въжделения, с които след това емпиричните данни да се налага да се съобразяват и напасват. Т.е. точно напротив на това, което ми вменяваш - теоретичните постановки на антрополози и историци да се съобразяват с данните от археологията, а вече и от популационната генетика, а не да се вадят от десет кладенеца вода да ги отхвърлят, понеже не пасват на теорията. Какво да направим например със стотиците публикации, че алани и късни сармати са едно и също, ако продължават да излизат генетични данни, които са несъвместими с тази теория? Ти какво предлагаш? Тире 4 също си е емпиричен факт, няма да седнем да го крием и да се правим, че го няма. Последните три не са факти, а теоретични конструкции, така е. Тях може и да ги пропуснем, но съм ги писал, понеже се цитират постоянно. Ето такива неща спъват развитието на науката. Нещо е постулирано от някого и фактите от там насетне нямат значение - ако не се вписват в конструкцията, в най-добрия случай се игнорират, а за съжаление много често се преиначават и манипулират.

Е, то има прекалено много неясноти. Основен проблем в повечето известни ми модели е положението на германския. Не е ясно как седят нещата с гръцкия и арменския, дали се групират заедно по някакъв начин или не. Освен това май не е много ясна работата и с албанския, а съвсем естествено и с разните мъртви и известни само фрагментарно сигурни или вероятни ИЕ езици като тракийския, венетския и т.н. Със сигурност е имало и други ИЕ езици и цели клонове, за които за съжаление не знаем нищо или само подозираме, че ги е имало. По някои въпроси би следвало да имаме малко повече яснота след публикуването на генетичното изследване, в което участва и Южняка. То все пак е с основна цел точно индоевропейските разселения и пътища, вкл. тука на Балканите. И двете работи са по Дон Риндж (Don Ringe). Не знам на тая работа с албанския и германския в един клон доколко може да й се вярва.

При нас има и трети подход - руската имперска и по-късно и в далеч по-избистрен вид съветската научна доктрина, а в днешни дни - нейните съвременни разклонения руска и украинска история и археология, а все още и част от българската. При него на първо място е теоретичната постановка, която е обусловена от политическо-идеологически нареждания отгоре, а всичко останало (т.е. науката) се явява подизпълнител. Т.е. той е по-близък като същност и методика до модела на антрополозите, поради което и изпитвам сериозни недоверия към последния. Иначе казано, не съм убеден, че няма политически и идеологически манипулации, особено по посока политкоректност, в тези работи на съвременните соц антрополози. Даже съм убеден в обратното. Добре, един кратък опит да обобщя някои факти и постановки. По-скоро първа част, че да не става прекалено дълго. Какви са основните аргументи за съществуването на нехомогенност у българите или т.нар. прабългари: - Наличието в източниците на разни етноними и предполагаемо етноними, които се свързват - основателно или не - с българите или се набеждават за "български племена", "племена от българската група" и други от този род : кутригури, утигури, оногури, сарагури, савири и т.н. + "арменските" българи купи, дучи, олхонтор, чдар + комплекса уногундури, вананд, в-н-н-т-р, нандор и другите подобни и т.н. - Наличието на фиксирани в източниците родове, които - основателно или не - се считат за племена от редица учени. - Наличието на биритуалност (трупополагане и трупоизгаряне) и различни ориентации (основно северна и западна, но има и източна, южна, а и други, които обаче са по-скоро отклонения) в некрополите от Долния Дунав. - Наличието на различни антропологични типове във въпросните биритуални некрополи: брахикрани, мезокрани, долихокрани, чисти европеиди, европеиди с минимални монголоидни примеси, тук-таме и такива, които са определени като "смесени европеидно-монголоидни типове", а както знаем има дори и някои с негроидни примеси и т.н. Тук обаче трябва да се подхожда внимателно, понеже някои от изследванията са много стари, от 50-те и 60-те години, и са пълни с откровени измислици и идеологеми. - Битуващата хипотеза, че българите са тюрки-номади и като такива е редно да са сходни с останалите тюрки-номади, както и с някои други, които априорно се считат за тюрки-номади: тюрките, аварите, хазарите, теле/тиеле (Tiele), кипчаците, печенегите и т.н. А въпросните са практически без изключение племенни съюзи и конфедерации. Съответно същността и структурата на ПБЦ априорно следва да е същата като на (квази-)държавните образувания на горните - главно от типа на Тюрските каганати или на Аварския каганат. - Битуващата хипотеза, че ПБЦ няма как да има съществени различия в сравнение с т.нар. "Волжка България" и съответно прехвърляне с директен копи/пейст на факти от втория политически субект върху първия. Това може да се включи и към горното тире. - Битуващите в литературата постановки, че българите се състояли от три етнически или етно-културни групи - тюркска (често с пояснението, че става въпрос за аристокрация), иранска и угро-финска; че Аспарух "забрал всичко, което срещнал по пътя си", често с наблягане на Пенковската култура; или предположението, което виждаме в последната публикация на Рашев - че става въпрос за тюрки, иранци (сармати) и славяни. Сигурно пропускам нещо, така че нека някой да допълва, ако желае.

То уточнението в скобите е, за да не си помисли някой, че може да има и други. Ще развали хубавите съветски постановки. Миняев за предполагаемата миграция на сюнну към Европа: А иначе си прав. Проблемът май е в това, че в руската (и монголската) археология като принадлежащи на сюнну се обявяват едни комплекси, а в китайската - съвсем други, които нямат много общи черти с първите. Ние тука знаем за руските изводи, според които редовите сюнну са се погребвали в дървен ковчег в каменен гроб, обикновено със северна ориентация. Другите ями не е ясно какви са, но не са собствено сюнну. Моето мнение на базата на всичко прочетено дотук е, че сюнну =/= хуни. Но тая проблематика около сюнну, хуни, "хуно-сармати" и т.н. вече излиза много извън темата.

За Афанасиево има съмнения, аз също не съм убеден, че това са пратохари. Майкоп със сигурност не е ИЕ култура.

Реална стратегия за развитие на малкия и средния бизнес - гръбнакът на всяка работеща икономика. И отказ от нереалистичните грандомански амбиции за големи шлемове, електроразпределитен, газоразпределителен и не знам си още какъв център на Балканите, че и на Европа. Просто е.

Какво да го гледам Стамен Михайлов, не беше ли той този, дето обяви некропола от Нови пазар за античен сарматски. Не, че се е объркал особено де, но и все пак. А че трябва да се започне начисто - тука си напълно прав. Според мен вече се е започнало, но просто се върви с много бавни темпове пак по същите причини, които съм посочил в по-горни мнения. Хубаво би било обаче да не се люшнем в другата крайност - на деконструкциите на соц антрополозите. Тия дни ще обобщя някои факти, ама си е повечко работа, така че няма да е сега. Пък после ще видим коя теория обяснява и коя не обяснява това или онова.

Аз виждам обосновани размисли единствено по отношение на тези некрополи на запад от Янтра. За останалите явно ще чакаме публикуване на дисертацията, за да прочетем какво точно има предвид. Защо според мен предатиране на много от християнските некрополи от СИ България е невъзможно съм писал по-нагоре, но може да има и такива, за които да има основания. Чакаме да видим. Лошо няма да се предатира нещо, обаче да видим реалните аргументи, а не само защото така ни се иска и ни пасва на тезите. За кръстовидната сграда не са само това аргументите, ти си подбрал най-големите смешки, айде стига сега. Казваш Св. София и т.н. - добре, обаче аз лично предпочитам да погледна първо в сигурна среда от ПБЦ, пък после да гледаме други работи. А точно в тази публикация, от която си взел тези цитати с мотивите, става ясно основите на какви умишлено разрушени сгради седят под християнски храмове в ПБЦ. Освен това е хубаво да се има предвид, че тази по-голяма църква е построена от самия Борис - значи той, ревностният новопокръстен християнин (а не селяните от 11 век примерно), сринал единствената дотогава църква, за да построи друга, може би нямало място никъде другаде в Плиска. Съмнителна работа, меко казано. И така, какви са фактите? Ами фактите са, че под църквите има капища, които за мен няма съмнение, че са езически храмове, а под една от църквите има кръстовидна сграда. Какъв е най-вероятният извод, който можем да си направим за тази сграда? Впрочем, може да прочетеш и какво пише Ст. Бояджиев за нея, човекът е архитект и отхвърля хипотезата за църква именно по архитектурни причини. Честно казано, не ми се спори повече по тази кръстовидна сграда. Както казах, приемам, че е църква. Нека отидем и по-далеч и приемем, че въпросният докторант е прав и някои християнски некрополи от СИ България са от преди официалното покръстване. Какви изводи следват от това по отношение на културната хомогенност, социалната структура и т.н. на българите от езическия период на ПБЦ?

Поставя въпроси, но за други некрополи, а не за християнските от СИ България - при тях предатиране няма как да има по вече посочени по-нагоре причини. Няма да е лошо тази дисертация да бъде публикувана, явно човекът е задълбал сериозно в проблематиката. Така или иначе, както казах, остава ти да търсиш разни такива единични гробове, за които да постулираш, че са християнски. Неслучайно дадох онзи гроб (номер 3 от Дивдядово, датират го началото на 8 век) - скръстените на таза ръце са доста подозрителни въпреки останалите очевидно нехристиянски факти в него. А за кръстовидната сграда Тотев и Георгиев имат все пак съвсем различни мнения. За Георгиев е мартириум на Енравота, както е писал и Ресавски. И други хора са проучвали сградата, техните мнения също са различни. Пък и мнението на първия проучвател невинаги е меродавно, особено когато става въпрос за обект без аналози в съответната среда. За мен основният въпрос е защо ако това е било църква, тя е трябвало да бъде разрушена, за да се построи върху нея друга църква. Дори още по-странно е, ако това е било мартириум на уж християнския мъченик Енравота - откъде-накъде християни ще го разрушават? Такова разрушаване и построяване на църкви на същото място се наблюдава по отношение на капищата, които очевидно не са християнски храмове, мартириуми или нещо друго такова. Тъй че работата далеч не е толкова ясна. Но хайде, аз приех, че може и да е било църква, обслужваща ромеите на българска служба като Турдачис и евентуално някакви покръстени българи, които са се намирали в Плиска. Толкоз значи - всичко на всичко имаме една църква. Приемаме, че някакви християни е имало. Какво следва от това?

Ами ти кажи какви данни има за християнство у българите преди официалното покръстване. Тука из форума не може да няма теми по въпроса, особено пък за Кубрат, Тервел и рода Дуло като цяло, за "християнската партия", епархийските списъци и други такива хипотези и умозрения. Подчертавам - хипотези и умозрения, а не сигурни факти. За мен по-сигурни данни за наличието на християни от археологическите няма. Какви археологически данни имаме дотук? Печатът на Тервел + още 2-3 печата с неизвестен произход + чашата на жупана Сивин - повечето с неясна датировка, т.е. няма как да знаем дали са от преди покръстването или след него. Друго какво установихме, че имаме? Кръстовидната сграда под Голямата базилика, която може и да е църква, но може и да не е. Друго има ли? Тъй че ти остава да търсиш християнски гробове. Понеже цели некрополи като тези, за които по-горе цитира Маготин, няма открити, то сядаш и търсиш из наличните некрополи. Обаче и там най-вероятно ще удариш на камък, а като гледам и този млад учен с автореферата от по-горе е скептично настроен точно по този въпрос. Айде аз ще ти пусна по памет един гроб пък ти кажи дали според теб може да е християнски: яма с ниша, положение с изпънато тяло по гръб, скръстени ръце върху таза, западна ориентация на главата, опалване на ямата и наличие на въглени, наличие на животински кости, богат инвентар (керамика, сърп, брадва, две коланни гарнитури и др.). Това е един от т.нар. "богати" или "воински/елитни" прабългарски гробове.

От стр. 41 нататък са усуни. Верно е, че на пръв поглед се виждат някои познати елементи - западна ориентация, жертвена храна, железни предмети (вкл. стрели), малко оръжие. Обаче само така на пръв поглед не мога да кажа нищо. Знам, че и други хора гледат към усуните, така че лошо няма - може пък от там да изскочи в крайна сметка нещо. За кремации обаче няма нищо там. С хионитите откъм археология не съм запознат, така че не мога да коментирам. Пък и не знам дали не трябва да търсим цялостен комплекс - т.е. биритуалност, а не просто кой кремира по света. В крайна сметка освен изброените в горните мнения кремации има също така и в Андроново. Колкото повече ги гледам нашите некрополи, толкова повече ме съмнява, че може да става въпрос за някаква кремираща група, дошла незнайно откъде специално на Долния Дунав, за да се смеси с останалите и то така да се смеси, че да присъства едва ли не във всяко село в продължение на има-няма два века. Нереалистично е това. Именковската обаче в руската наука май я водят славянска. Древни славяни