sir

Ами ние проблема го казахме по-рано, но ето го в цитат от Фльоров, един от най-големите спецове по въпроса (удебеляването мое, кавичките в "найдены" са от автора): Населявшие Хазарский каганат этносы принято определять не по особенностям культуры поселений и крепостей, а по погребальным сооружениям и обрядам. Для праболгар это грунтовые ямные могильники, для алан –катакомбные; этнос носителей обряда кремации пока дискуссионен, как и этнос погребенных по мусульманскому обряду. Список перечисленных давно известных в каганате типов погребальных сооружений и обрядов был дополнен в 60–70-е годы XXв. погребениями в курганах с ровиками (реже без них). Сразу возникло мнение, что и в них-то и погребены давно разыскиваемые хазары. Однако обратим внимание на следующее. Хазары были «найдены» по методу исключения (sic!): если не праболгары, не аланы, не носители кремационных и мусульманских обрядов, то хазары. Това на теб струва ли ти се убедителен метод? По-надолу в същата статия Фльоров минава малко в режим "разсъждения на глас" като предполага, че (някои от) хората, погребани под тези кургани, може и да са били българи. Оставяме настрана доколко това може да е състоятелна хипотеза, просто онагледявам, че нещата изобщо не са толкова ясни, колкото изглежда от тези приказки на генетиците. Отделно съществува и хипотезата, че става въпрос всъщност за тюрки (баш тюрки), което нищо чудно и да е вярното в случая. Има и куп други проблеми. Та какво точно тестват тези хора и какво именно доказват? Виж там даже и в коментарите под изследването в biorxiv - има един коментар, който води до това: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.01.06.885103v1.full Не го знам какъв е този, може и да е политически/идеологически пристрастен (по хазарския въпрос по принцип не мисля, че има много безпристрастни страни). Някои от нещата са глупости, но някои са напълно верни. Като например този коментар: This raises the primary question that must be first asked about Mikheyev et al.’s (2019) study – have they studies Khazar samples at all? Анализът му на гробовете също изглежда в общи линии коректен, макар че определено не ми се рови да го проверявам. А какво са хазарите? Ами не знам. Може да са някакво местно племе, а може и да са чисто и просто едни най-обикновени "бежанци" от Западния тюркски каганат. А може да са и някакъв вид смес между двете. Или пък, в крайна сметка, може да са "древни и рано отделили се тюрки", както считат доста лингвисти-тюрколози.

Генетиката може да направи всичко това, но само при едно условие: ако знае какво и кого именно тества. В конкретния случай с хазарите това условие не е налице.

Туй е дълга и широка. Всички беди произтичат от раздора около т.нар. "алтайско езиково семейство". Това са едни нестихващи вече близо стотина години спорове дали тюркските, монголските и тунгузо-манджурските езици (а според разширената хипотеза - и корейския и японския) са генетично родствени, т.е. по подобие например на индоевропейските езици, или не. В основата на тези спорове седят именно съответствията з/р и ш/л между стандартните тюркски езици (всички без чувашкия) от една страна и останалите езици (но всъщност главно монголския) + чувашкия от друга. Според привържениците на алтайското семейство тези съответствия се дължат на прастаро родство, а според противниците - на древни заемки от лир-тюркски в монголски. Прабългарският, а покрай него и другите там - хунски, аварски, хазарски и т.н. - е заложник точно на този раздор в лингвистиката. На привържениците на хипотезата за алтайското семейство им е нужно един вид "свързващо звено" между тюркските и монголските езици и са го намерили в прабългарския, хуно-българския или както искаш го кръсти. От там произлиза и това за много древните и рано отделили се тюрки, които се явяват прабългари или прапрабългари. И понеже съветската лингвистика дълги години беше масово в подкрепа на алтайското семейство, всички наши лингвисти също се ориентираха натам. Затова и до ден-днешен ще видиш писания като например на А. Делева (Гранберг) в тази посока - за хунобългарския като много древен алтайски език и тем подобни. Понастоящем обаче огромното мнозинство лингвисти, включително тюрколозите и монголистите, отхвърлят съществуването на алтайското езиково семейство и съответно на никой от тях не му и дреме за прабългарския. А поддръжници на хипотезата останаха главно т.нар. Московска школа (А. Дибо, О. Мудрак и др.) - те са и тези, които продължават да "творят" по прабългарския. Съответно нашите лингвисти продължават да се водят и позовават главно на тях и на техните предшественици от рода на небезизвестния Прицак, когото си цитирал.

Не бъде толкова лош. Човекът явно наскоро е попаднал на Кашгари и бърза за пореден път да ни извести за откритието си в неподправения си фантазиен стил.

Каква е според теб тази причина? Обичайният игнор, който профешънълите дават на "лаиците", или нещо друго? p.s. Аз лично чакам с интерес да видя резултатите от тези българи с Q-та, особено това L-330.

По-сложна е работата, а в коментарите под това видео е пълно с псевдонаучни глупости като под всяко подобно видео, където се вихрят всевъзможни маргинални елементи. С р-елементите обаче нещата не са точно такива, както си ги представяш или каквито ти ги е казал някой пантюркист. Всъщност това е татарската версия, която се поддържа от някои техни учени като Закиев. Обаче проблемът е, че тези р-елементи съществуват и в монголския, където със сигурност не са възникнали под влиянието на мари и удмурти. Това има нужда от обяснение, а татарската версия не дава такова. Поради което и следва да се отхвърли. По отношение на погребалните обичаи. В руското уики има някои неверни неща. Например това: Кони и вооружение стали встречаться в захоронениях в Болгарии. Погребенията с коне в България са всичко на всичко около десетина, а оръжие също се среща сравнително рядко, т.е. това не са някакви характерни черти на прабългарския погребален обряд. За съвременните татари и башкири не мога да ти кажа, не съм се интересувал, но някак ме съмнява мюсюлмани да се погребват по езически обичаи от преди над хилядолетие. Т.е. това най-вероятно е поредната партенка с произход Казан. Ако все пак този пантюркист е имал предвид т.нар. "волжкобългарски" мюсюлмански погребения (особено надгробията) от 13-14 век, то тогава е прав - татарските надгробия от последващите периоди са много сходни и вероятно продължители на традициите на "волжкобългарските", докато при чувашите нещата са съвсем други.

Може и аз да бъркам, а авторите да описват нещата по-добре в изследването. Все пак не съм го чел, но тия дни ще го прочета. Но по произхода на хунну така или иначе няма единно мнение нито от археологическа, нито от историческа гледна точка. Освен това е пълно и с разни публикации на китайци и монголци, които са с достъпност, клоняща към нулата, дори и за повечето западни учени.

Навързването на ездата, плочестите могили и хунну в някаква линейна поредица, каквато по археологически данни не съществува. Другото, доколкото помня, сме го дискутирали вече.

То реално няма и как да има такъв език, който да е "най-близък" хем до езика на татарите, хем до този на чувашите. За съжаление, подобни псевдонаучни писания напоследък са запазена марка на форума с гръмкото име "Наука".

Ясно, мерси. Ще прочета по-нататък целите изследвания, но някои работи, дето си ги постнал, ми изглеждат доста съмнителни. Хронологията им куца на тия хора и съответно обясненията не знам дали са им правилни.

Мен ми прави впечатление, че почти всички mtDNA групи са азиатски и по-конкретно източноазиатски (B, C, D, F, Z и т.н.). Сиреч, по женска линия населението ми изглежда сравнително хомогенно. Прави впечатление и наличието на "кетските" Q-та, макар и не в много големи количества.

Ами той Курта това твърди, позовавайки се на някакъв друг румънец, естествено. Че балто-славянските, тракийските и иранските езици или диалекти са били близки, това явно към 6-7 век. Като гледам колко академични учони са му цъкнали плюсче, явно работата е сериозна. Иначе най-долното, което си писал, е това, което и аз смятам за най-правдоподобна хипотеза. p.s. Ето от тоя другия румънец:

Извинявам се за повдигането на тази стара тема, но се оказва, че вече има такава теза. И тя си има привърженици, сред които и родната хуно-болгаристка Антоанета Гранберг (Делева). Последната книга на Курта: https://www.academia.edu/43351673/Slavs_in_the_Making_History_Linguistics_and_Archaeology_in_Eastern_Europe_ca_500_ca_700_ Ето някои кратки, но показателни извадки от глава 10 (Language): Others have proposed to treat (Common) Slavic as a convergence of Balto-Slavic, Iranian, and Thracian dialects. This nicely dovetails with the recent idea that, instead of lingua franca, Common Slavic must be regarded as a koiné. (стр. 170) In other words, before contact with Romance, speakers of Thracian must have adopted the Common Slavic koiné in order to communicate with speakers of Iranian to the east and of Balto-Slavic to the north. (стр. 172) Курта май е чел нашия форум и по-специално постовете на Булгароид, който нещо се загуби напоследък.

Бе аз имам спомени и от по-рано, например когато без да съм ти писал нищо, тръгна да ми обясняваш как те били обявили за панславист. Тъй че айде да не превъртаме. А за титлите си мислех, че се изяснихме, че не сме се разбрали. Но явно съм се заблудил. Но така де е, няма грижи - няма да дискутираме повече.

Нека, аз също искам да видя резултати от погребението в Кабиюк. Да тестват и сивашовеца от Мадара - така и така не се вижда в скоро време да се тества масата сивашовци от Русия и Украйна, тъй че що не.

Ами като не е в областта на интересите ти праболгаристиката и като те отегчава, защо често-често се появяваш да спориш с мен и с други, на които им е в областта на интересите, пък после се засягаш, ако някой каже нещо по-рязко? Аз появявам ли се да споря по темите за древния Египет, Спарта, римските императори и принцеси, византийската армия и други подобни? Не, нали така? Защото съм бос по тия въпроси, защото не ме интересуват чак толкова и защото предпочитам да чета информативни мнения от хора, които са навътре в нещата, вместо да влизам да споря неподготвен. А по-обективен от мене трудно ще намериш. Както виждаш, нито съм тръгнал да тръбя резултатите от изследването на Нешева, въпреки че бих могъл, нито пък съм тръгнал да громя тази нова проба, въпреки че също бих могъл (твърде късен период, териториално далеч от масата сигурни некрополи, нехарактерна погребална практика и т.н.). Напротив, очаквам този проект на Южняка и компания да се окаже с много сериозен принос в праболгаристиката и считам, че са налице всички предпоставки за това. Което обаче не ми пречи да си коментирам по форумите (те нали са за това) и да си имам едно наум абсолютно винаги, когато става въпрос за прабългари или пришитите към тях авари, хазари, хуни и т.н. Особено като се има предвид тоталната каша от мнения по някои от тези въпроси, какъвто например са хазарите. И на фона на това да ми се твърди, че Дейвид Райх или някой си друг ги бил разгадал и всичко било ясно - еми това е нелепо и характерът ми е такъв, че няма как да го оставя да мине и да замине без да взема отношение. Толкоз вече наистина. p.s. Онова за Крум ме отегчи, защото просто няма как да бъда убеден в тезата за любимеца му Пацикчо. Ни повече, ни по-малко от това.

Е, айде сега. Ти скокна колко ти било забавно как сме се били презастраховали, нямаме ли право на отговор. Казвал съм ти и друг път - вместо само да четеш кой какво е писал за прабългарите, вземи и се поинтересувай от реалните данни, та ги сравни с писаното от авторитета Х или Y и виж за какво става дума. Не го казвам с лошо или нещо да се заяждам. Напротив. И говорехме за авари и хазари, а не за съвременни уелсци, сардинци или бежанци.

От манипулации никой не е застрахован. Особено пък т.нар. "прабългари". Ето една такава, която е толкова дълбоко вкоренена, че няма отърване от нея: "Останките от прабългарски гробове от Североизточна България са изследвани антропологично и голяма част показват смесен европейско/монголоиден произход". А всъщност показват европеиди с минимални монголоидни примеси, което е съвсем различно от "смесен европейско/монголоиден произход". Пример за тенденциозно изследване е онова на аварите. Една мижава като бройка група от междуречието Дунав-Тиса (20-тина или колкото там общо гробове на фона на десетки хиляди от т.нар. "аварски период", май са около 50-60 хиляди гроба общо) е обявена за авари, защото доминиращата теория е, че те са задължително монголоиди, евентуално жужани. Не казвам, че това не са баш аварите - може и да са, но това не е доказано по никакъв начин, а се приема по презумпция и върху тази презумпция се надстроява. Това се надявам да избегнем в този иначе многообещаващ проект - тенденциозен подбор на кости за тестване, фокусиране върху "outliers" (по-интересните гробове) и игнориране на масовите случаи като "безинтересни" и т.н. Или ти може би смяташ за нормално да тестваме примерно Симеон Сакскобургготски, Ахмед Доган, Сергей Станишев и Бойко Борисов и да кажем "е, те това са съвременните българи по днк". Естествено, че в Сибир има и много други монголоиди освен тюрките. Визирам Черно море и Кавказ, а и Панония впрочем, както става ясно от писаното по-горе в това мнение. Казвам, че са малко такива индивиди най-общо казано казано в Европа преди Тюркския каганат и може би още по-конкретно преди походите на Истеми. И пак повтарям - източен днк примес не е едно и също с физическа монголоидност. Тези българи, които ги тествате по вашия проект и които дават резултати като примерно хаплогрупа Q, да не би да са монголоиди? Толкоз по тия въпроси, да не разводнявам повече. Чакаме резултати.

Трубачов има една книга "Происхождение названий домашних животных в славянских языках" (има я в интернет в Трубачев, "Труды по этимологии" - том 3, 2008). В нея, разбира се, не се разглеждат животинки като тигър, заек и т.н., но сред домашните животни (кон, куче, говедо, коза, овца, свиня) няма следа от нашите думи в никой славянски език. От там нататък нямам представа дали някой друг е търсил, но по-скоро едва ли. В старобългарските/старославянските текстове за всички тези животинки си има думи, някъде са до пет-шест (примерно за петел/кокошка), но календарните ги няма. Иначе в старобългарския има някоя и друга дума, която се счита по инерция за "прабългарска", като например твалага (телица) или двалма (коняр; съответно там се търси дума за кон), но те нямат никаква смислена етимология към момента, изключая традиционните Прицакови фантасмагории. Според някои и думата крагуй (ястреб; във всички славянски езици) също била прабългарска. В съвременния български ги знаем - шиле и шаран. За сто години работа - толкоз.

Да, но за "дванш" тюрколозите са се усетили, че това "ш" ги отпраща към з-тюркските езици, а не към чувашкия, поради което и никой не разглежда "дванш ехтем" като реална алтернатива на "дван шехтем".

Да де, точно това имам предвид: We analyzed whole-genome sequences of eight men and one woman buried within the distinctive kurgans of the Khazar upper (warrior) class. Тези са набедени за хазарски погребения по метода на изключването - понеже за повечето от останалите гробове и некрополи има доминиращи версии за друга принадлежност (аланска, българска, маджарска, има и едни мюсюлмански в СМК и т.н.). Може и да са хазарски, но може и да не са. Тъй че едно наум при такива категорични становища от този или онзи учен. За монголоидите по-скоро имах предвид, че някакво сериозно наличие на такива преди разширението на Първия тюркски каганат всъщност няма. Източни примеси =/= монголоидност.

Фактите са, че тези думи (с изключение на сигор-шегор) не са регистрирани никъде извън Именника, ако не броим онзи опит на Аспандиат да открие някои от тях в лични имена от османско време. От тях няма и следа нито в старобългарския, нито в който и да било друг славянски език. Принципно названията на животни са сред по-податливите на заемане думи, което прави съществуващата ситуация още по-странна.

Няма нужда от подмяна, а просто от тенденциозен подбор на кости за тестване. Примерно ако се подберат за тестване непропорционално много гробове с коне, които са всичко на всичко около десетина на фона на общо 2000 или повече гробове от биритуалните некрополи. Такива работи наистина не са за изключване и могат да доведат до умишлени или неумишлени изкривявания на данните. Да се надяваме, че тука няма да стане така, а и цялостният проект звучи доста авторитетно, даже гледам, че във ютюб видеото се споменава и Дейвид Антъни, който е фигура от световен мащаб. Тъй че нека да видим какво ще стане. Не е баш така за монголоидите, но това друга тема. Конкретно за хазарите - това, което се очаква да излезе (или вече е излязло?) като изследване на "хазари", е правено по класическия метод на изключването: понеже не могат да установят по археологически път кои са собствено хазарите, един по един се изключват всички типове некрополи, за които има някаква по-голяма или по-малка яснота, и каквото е останало е набедено за хазарско - онези с оградките, които на мен ми бият на тюркски каганатски, т.е. в реда на нещата е да са си монголоиди.

Ами точно за това говоря. В тези енциклопедии седят стари работи на по век и отгоре. Затова и виждаш почти само Златарски.

Южняка явно визира, че т.нар. "прабългарска" проба е L53 (или L54, не разбирам от тия работи), т.е. тази, която се среща масово сред съвременните кети. Което според една от теориите ни води към сюнну/хунну. Впрочем за пращането по погрешка най-вероятно имаш право. Аз лично за пръв път чувам за подобен "прабългарски" гроб. Силно се надявам по-нататък да видим и проби от реални прабългарски некрополи.