sir

Много амбициозен проект, дано да стигне до желания край. Поздравления и успех на Южняка и компания! Все пак обаче някои уточнения. Тука той казва, че хаплогрупата била Q2a1a2, което не е същото като това, което пусна като съобщение във форума. Може би грешка на езика? Както предположихме обаче, явно става въпрос за кети и селкупи. Освен това археологическият контекст на тази проба ми е твърде странен - вторично погребение в неолитен некропол от Самоводене, (предполагам Търновско), 880-900 г.

Благодаря за разясненията. Иначе казано, явно чакаме да видим евентуалната бъдеща публикация, за да разберем за какво точно става дума.

Понеже имам свободно време, та да ти споделя някои работи по тоя въпрос. Съвсем нормално е в Ларус да се мъдри тази версия за хуните. Първо, по такива енциклопедии по принцип често седят разни стари работи отпреди 100-200, че и повече години. И второ, което е по-важно, няма нищо странно във френска енциклопедия да седи точно това - все пак автор и основоположник на тази теория е Жозеф де Гин (Joseph de Guignes, 1721-1800), известен в руски и български публикации и като Дегинь/Дегин. Именно от него преписват редица по-късни учени, включително и разните му там Иностранцев, Гумильов и тем подобни. Но това не е нищо ново - те повечето хипотези, пропагандирани яростно именно от руските учени, всъщност не са техни оригинални открития, а се базират на писанията на подобни пенкилери от 18-19 век като де Гин. В днешно време има друг един такъв французин - де ла Васиер (или както точно се произнася) - който е може би най-дейният поддръжник на хипотезата за връзката хунну-хуни. Към тях са и ефталитите, да. Само че те (ефталитите) са вече не монголи, а огури, сиреч тюркоболгари, като даже привежда и "аргументи" за "общото им огурско минало" (на ефталитите и българите). Ето ти тука да четеш, ако искаш: https://www.academia.edu/1476531/Is_There_a_Nationality_of_the_Hephtalites_ Предполагам, че след стотина години неговите хипотези също ще влязат в Ларус.

Старая, новая... Какво ще рече тогава това уж прабългарско Q1a2a? Южняка явно верно пусна въдичката и се изниза, но някой друг може ли да поясни? Абе що ли ми струва, че май си губим времето да умуваме над нещо, което изобщо не сме наясно какво е.

Паралелът е по топоними от типа на Нандорфехервар (Белград), което според унгарските историци и лингвисти ще речало "Белият град на българите". Има и разни други - Magyarnándor примерно. Но не мисля, че има унгарски документ или друг извор, в който да се говори за "нандор" като за етноним, еквивалентен на "българи". Думата уж била забравена много рано от маджарите и била заменена от "българи" (bolgar). Разбира се, прав си - цялата тази хипотеза седи във връзка с вннтр, вананд, оногундур и другите такива.

Ами ако се облягаше на "черно на бяло написано", щеше да забележиш, че Агатон говори за уногури (Ουνογουρων). Какъв е коренът тогава? Уногу?

Виждам, че си я подкарал съвсем по тантиновски. Лошо няма, може пък и да ги разгадаете нещата двамата.

Аха. Т.е. като мироки и мирокуми или сир и сироп.

Аз също го отхвърлям това. Според мен зороастризъм у българите е същия алабализъм като тенгризма.

И кой е този еднакъв корен?

Дотука като гледам сме иранци-тенгристи от Кавказ. Забавно.

Ами той точно такъв излиза. Ама пък явно и с маите и ацтеките. Тъй че.

Диви спекулации са всичко това, докато не разберем за какво точно става дума. Но като гледам май това по-скоро ни води към кети и селкупи (т.е. енисейци и бивши енисейци), отколкото към тюрки. Разни древни проби: Okunevo_EMBA RISE662 Q-L54 Q-L54 Q1a2a1 Okunevo_EMBA RISE664 Q-L330 Q-L330 Q1a2a1c Okunevo_EMBA RISE718 Q-L330 Q-L330 Q1a2a1c Okunevo_EMBA RISE719 Q-L334 Q-L330 Q1a2a1c Shamanka_EBA DA334 Q-L55 Q-L53 Q1a2a Shamanka_EBA DA335 Q-L53 Q-L53 Q1a2a Shamanka_EBA DA336 Q-L53 Q-L53 Q1a2a Shamanka_EBA DA337 Q-L475 Q-L53 Q1a2a Shamanka_EBA DA338 Q-L53 Q-L53 Q1a2a Shamanka_EBA DA339 Q-L334 Q-L330 Q1a2a1c UstIda_EBA DA361 Q-M346 Q-M346 Q1a2 UstIda_EBA DA353 Q-L476 Q-L53 Q1a2a UstIda_EBA DA356 Q-L213 Q-L53 Q1a2a UstIda_EBA DA343 Q-L54 Q-L54 Q1a2a1

Туй е друг клад. Аз като напиша Q1a2a в гугъл и ми излиза ето това: https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Q-L53 Но чакаме да видим от кой некропол, съответно от кой гроб е тази проба. Като гледам митохондриалната днк явно не става въпрос за някоя от онези 12 проби от изследването на Нешева и ко. - там такава група няма.

За тая хаплогрупа из интернет пише Possibly Hunnic. Давай ти с хипотезите.

Да де, знам ги тия работи. По-скоро ме вълнува дали може да има някакви сериозни преоценки на събитията и участниците в тях въз основа на тези нови документи. Май ще взема да си купя книгата.

Т.е. хронологията е неясна и Общи може да е направил опита за самоубийство още при залавянето му. Ще трябва още да се рови явно, но пък е обнадеждаващо, че очевидно има неизследвани до момента документи, както и хора, на които им се занимава с ровене. Благодаря за отговора и за линка към видеото.

Значи ли това, че Общи е неоснователно плют като основен виновник за провала на организацията, че е чужд агент и други подобни? Ако след залавянето си той е разбрал, че всичко вече се знае от властите и действително е опитал да се самоубие, то според мен това доста променя оценката на личността му.

Ще се окаже накрая прав проф. Добрев. Не твърдеше ли той, че българите били основали Китай или нещо от тоя род?

Ето ти една друга карта по Рашев:

Ами защото ситуацията е съвсем различна. При Симеон имаш на престола едно 7-годишно лапе, бунтове и размирици из империята, узурпатор и т.н. И неговото въобще няма вид на сериозна военна кампания, още по-малко пък на пък такава с действителна цел превземане на Константинопол, а по-скоро на парад. Освен това е хубаво да си припомним, че Симеон не отива да води лично преговори - със или без синовете си - а праща Теодор Сигрица да се занимава с тях. Може пък и да си е имал едно наум от примера с Крум. С думи прости, сравнението между Крум и Симеон ми се струва твърде повърхностно. Мисля обаче да приключа с тоя момент, защото така или иначе не ме вълнува чак толкова много. Нямаме сведения какво точно е правил Муртаг по време на кампанията на баща си, нито къде се е намирал, така че всичко си е на ниво спекулации.

В разбъркан ред. Муртаг си е. Уважаемий Аспандиат, смятам, категорично го е показал. Аз обаче мога да добавя и още детайли, на които ми се струва, че никой досега не е обръщал внимание. Не, че се правя на някакъв голям откривател, но така ми изглеждат нещата. Но това не сега и не тук. Между Крумовия случай и Симеоновия има значителна разлика и аз продължавам да настоявам на това. И тука да комбинираме с другата работа - дали имало или нямало тенденциозни лъжи или изопачавания. Ами аз не знам ти как четеш от една страна Теофан, където седят тия неща - бих казал литературни похвати - от типа на "смаял се от стените на Константинопол", "отчаял се" и "тръгнал да моли за преговори за мир"; и от друга Scriptor-а, където нещата са представени по съвсем друг начин - няма смайвания и отчаяния, а преговори иска Лъв, а не Крум. Кое е по-достоверно? Що ми се чини, че не е Теофан. А и как впрочем ще коментираш факта, че Крум се метнал на коня и се спуснал да бяга, зарязвайки "любимците" си Пацик 1 и 2? Всъщност, ние имаме ли изобщо някакви други източници (сведения, несвързани с тези преговори) за тези лица - Константин Пацик и сина му - та да си правим каквито и да било изводи от едно сведение? По надписите на Крум бъка от хора с ромейски имена, но Константин ми се струва, че няма. За възрастта на този или онзи повече не мога да кажа. Би било хубаво да се включи някой като Йончев, но това едва ли ще се случи. Тъй че толкоз. За триото имах предвид, че спокойно може да се изкаже хипотеза, че въпросните се споменават (при това и като владетели) именно поради факта, че Муртаг е бил малък и не е успял веднага да вземе властта. Било, че тия са узурпатори (виновници за смъртта на ювигито?), било, че са му били нещо като "регенти" или наместници. Хипотези колкото искаш. По въпросите са хазарите, аварите и изобщо прекаленото разчитане на гръцки сведения - съгласен съм с някои неща, които пишеш, но определено не с всичко. Обаче сега не ми се занимава и с тоя въпрос. По-скоро ми се струва, че май трябва да си отворим една нова тема за хуните, щото напоследък изникват с повод и без повод навсякъде.

Сведението е едно и то е от Михаил Сирийски. По П. Голийски: В онези дни [излезли] трима братя от Вътрешна Скития, водейки със себе си 30 000скити и пътували 60 дни от отсам проломите на планината Имеон. Те пътували през зимата, за да откриват вода, и стигнали чак до река Танаис, която извира от езерото Меотис и се влива в Понтийското море. Когато достигнали до границите на ромеите, единият от тях, наречен Булгариос, взел 10 000 мъже и се отделил от братята си. Пресякъл реката Танаис по посока на Дунав, която също се влива в морето Понт и поискал от Маврики да му даде земя, за да се установи и да стане съюзник на ромеите. Императорът му дал Горна и Долна Мизия и Дакия, процъфтяващи страни, които народът на аварите бил опустошил след времето на Анастас. Те заживели там и се превърнали в отбрана на ромеите. Те били наречени от тези същите българи

Много занимателно четиво, както обикновено. Струва ми се, че аха-аха и ще обявиш Муртаг за едва ли не вдъхновител на опита за покушение. С един куршум - два заека. За възрастта на този или онзи не мога да дам мнение, тука по-скоро някой от историците във форума би могъл да каже на колко години евентуално може да е бил Муртаг. Така или иначе не е ясно и на колко години е Крум, но със сигурност няма да е особено възрастен, щом се подиграва на "плешивия старик", който уж бу трябвало да е Никифор, ама дали наистина е. Освен това го има и мътният момент с ония тримата (отровното трио) Докум, Диценг и Цок, за които така или иначе не е ясно какви са, но самият факт, че се споменават между Крум и Муртаг може и да е насока за това дали Муртаг е бил или не е бил на достатъчна възраст. Братът на Крум обсажда Адрианопол. Ами ето какво правят истински важните лица в държавата - не се мотаят постоянно с владетеля, а вършат други важни работи. Що се отнася до самия Муртаг, аз въобще нямам предвид, че Крум го бил държал в златна клетка в Плиска. Освен версията, че е бил много малък и затова не е бил на преговорите, мога да ти дам поне още две хипотези. И впрочем, нека не набъркваме тука Симеоновия обяд в Константинопол - в нашия случай не става дума за нищо такова, а за преговори по време на мащабна военна кампания. Има значителна разлика. Та, ето ти още версии. Муртаг си е бил на достатъчна възраст, но е бил в Плиска не в ролята си на "писано яйце", а в ролята на реален управляващ/наместник на владетеля - почти съм сигурен, че някъде имаше такова сведение за наместник при отсъствие на владетеля, но сега не мога да се сетя къде. Или, Муртаг е бил някъде другаде с войската, а го няма по Крумовите надписи не защото Крум не си направил труда да го спомене, а защото надписите са доволно изтрити. А това кой кого споменавал по надписите. Ами то и Крум не споменава никъде нито баща си, нито пък зет си и племенника си. Само и единствено брат си - може би него е гласял за наследник. Муртаг пък не споменава никакви свои роднини. Тъй че да не прибързваме с изводите. Що се отнася до гръцките източници за Муртаг - ами да, ако разчитахме само на тях, нямаше да знаем нищо особено за този владетел. Обаче човекът е оставил достатъчно собствени писания, за да знаем, че е бил доста деен. Освен това си фигурира и на други места, та чак до Паисий. Т.е. мълчанието на гръцките източници въобще не е аргумент. В тях отсъстват и редица други сведения, за които знаем само от собствени източници или от други места (латински, арменски и т.н.). То понеже разчитаме предимно, да не кажа изцяло, на гръцките сведения, в нашата историография седят разни клишета от рода на миролюбивия Кардам и други подобни, а пък и излиза, че едва ли не българите например не са имали никакви проблеми с хазари или авари. А за чий тогава са строяли една камара отбранителни съоръжения - явно да се пазят от пчелите отвъд Дунав. Тъй че, едно наум.

Това смятах да го коментирам някъде другаде по-рано, но тая тема така или иначе е поредната тантинщина, по-подходяща за раздел Алтернативна история, тъй че що не тука. Откъде си правиш изводите, че този племенник е бил едва ли не по-важен и ценен за Крум в сравнение със сина му? И защо смяташ, че на тия преговори са присъствали най-близките в обкръжението му? Там са споменати зет му, въпросния племенник и някакъв неназован логотет. Това, че за тоя логотет битуват разни хипотези, че бил кавханът или ичиргу боилът (сега не се сещам кое от двете беше и не ми се рови), въобще не означава, че това наистина е така. Ами там го няма и братът на Крум, за когото има достатъчно сведения, че е бил важна клечка в управлението или поне във военните дела. Какво, и той ли не е бил от най-близките в обкръжението му? И въобще, защо смяташ, че на едно такова опасно мероприятие като преговори, при това на чужда територия, трябва да присъстват всички най-важни персони в управлението на държавата, барабар с престолонаследника? Ако стане някой гаф, какъвто и става, да ги избият/изловят всичките?