sir

Добре, да перифразирам тогава - "племегенезисът" на българите е приключил към времето на ПБЦ. Под българи разбирам това, което популярно се нарича "прабългари".

Ами аз казах, че подозирам подобни процеси и у българите, само че тези от 4-5 век и по-рано. Към времето на ПБЦ това вече е в миналото, етногенезисът е приключил. А германските кланове са всичко, което завършва на -ung, -ing и подобни. Особено чести са те при скандинавците, вкл. за русите си има сериозна хипотеза, че Рюрик и компания са издънка на Скьолдунгите. А едни от склавите все пак се наричат "седем рода". Както и да е, това отклонение е малко безсмислено, понеже аз не твърдя, че българите са идентични с франки, алемани или славяни, а просто, че не се отличават съществено от тях. За хуните не ми се влиза в дискусии в тази тема, аварите обаче са леко некоректен пример, понеже за тях още изначално знаем, че са вар и хуни, с наблягане на съюза "и". Те много вероятно са били точно някаква такава коалиция на изпадналите в нужда - дали ефталити, жужани, някаква смеска между остатъци от тях, или някакви съвсем други, не е толкова важно - най-вероятно пребити от тюрките и бягащи от тях. Което ще рече, че към 6 век те са съвсем в началото на своя етногенезис, който обаче така и не минава на следващото ниво, а напротив - те започват да събират всякакви други елементи още от Кавказ и установяват една еталонна племенна конфедерация в Панония и околностите, която още с първия голям военен провал започва да се разпада. За археология не знам дали има смисъл да си говорим, щото сме го правили вече покрай 25-те гроба от 60 000 общо. Според теб реалистично ли е само и единствено тези 25 гроба да принадлежат на собствено аварите? Виж, маджарите според мен са по-интересни, противно на мнението на многоуважаемия кимеролог от по-горе.

Е, както казах, ние очевидно нямаме особен спор по този въпрос. Не знам само защо се противиш на съждението ми, че българите не се различават твърде съществено от германците, при положение че сега визираш т.нар. chiefdoms, които са типични за кого - ами за германците. Въобще, аз неслучайно дадох за пример конкретно германците и подозирам, че дълбаенето в тази посока може да бъде доста продуктивно, но явно на родните историци им е забранено да го правят. А какво е другото? Ами комбинация от фактори. Единият е точно наличието на някаква административна система. Да, от ромейска гледна точка, тя може би изглежда смехотворно, но те и другите "варварски" европейски административни системи изглеждат така. Друг фактор е това, за което говорихме и по-рано - съвсем явно е, че у българите има вече трайно изградена принадлежност към племето/народа, което впрочем ги поставя дори и малко над средностатистическия германски chiefdom. (Има и някои други неща, но те вече отиват към локумите за произхода, затова засега ще си ги спестя). Та затова и не се стига до колапс, какъвто неминуемо би застигнал всяка племенна конфедерация, както казах най-късно някъде в периода Винех - Паган, а най-вероятно и по-рано. Да кажа и какво според мен не е другото. Не е "харизматичен род", както се представя това из редица академични публикации с цел да се търсят аналогии с някои други политически субекти. Що се отнася до икономиката. Ами да, най-вероятно е имало роби. Все пак за това има сведения, примерно в Отговорите на папа Николай. Ясно е, че е имало и грабежи, макар и да не съм напълно съгласен, че едва ли не това било основното приходно перо; вече са изказани по-нагоре възражения и от други форумисти. А е и съвсем ясно, че е имало и достатъчно добре развито селско стопанство, както и занаятчийство и изобщо производствена дейност - справка кой да е некропол или селище. Как точно се е осъществявало събирането на данъци, какво точно са представлявали те, в какви точно размери и т.н. са въпроси, за които за 7-8 в. просто няма достатъчно данни. Впрочем има ли някакъв пример за подобен договор като споменатия, който явно на теб не ти струва нещо особено значимо, между ИРИ и примерно Хазарския или Аварския каганат? Аз за такива се сещам с русите (сиреч с германци хехе), ама това е чак 10 век.

Има, разбира се. Родове има и по време на Възраждането и те играят сериозна роля. Въпросът е какво точно представляват родовете, регистрирани в изворите от ПБЦ, и дали те са гръбнакът на властта и изобщо на държавното управление или има и нещо друго. Вече беше споменато по-нагоре например за договора на Кормесий (или Тервел, няма значение в случая), където се говори за грамоти с печати на търговците и отнемане на стоките им в полза на държавната хазна при липсата на такива печати. Сиреч, говори се за митнически отношения между двете държави, както и става ясно, че някаква форма на централизирана администрация все пак е имало, иначе какви ще да са тези печати, кой ги слага и кой гарантира достигането на конфискуваните стоки до "държавната хазна", а не примерно до "родовото укрепление" на рода Ерми или до племето чукундур-болгар, което се било установило до границата с ИРИ. Това е 716 г. Също така искам отново да напомня, че тези родове са регистрирани всъщност само в източници от времето на Муртаг. Което не значи, че преди това ги е нямало, разбира се. Но е хубаво да се има предвид. Иначе казано, те си съществуват и след предполагаемите централизационни мерки от времето на Крум. Именника го изключвам от сметките - за него си има теми, там е разисквано надълго и нашироко. Тъй че какво точно ще да представляват тези родове - това е въпросът според мене. Според Булгароид това били племена или остатъци от племена. Така впрочем пише и оня Софулис, гледай какво става тука: The Proto-Bulgarian inscriptions have preserved the names of some of the core Bulgar tribes and clans: Čakarar, Kubiar, Küriyer, Duar, Ermiyar. Откъде-накъде племена, че и "основни" - как става ясно това? Да не говорим за очевидно целенасочено погрешното изписване на някои от тях. Е, с такива работи няма как да се съгласим. Разбира се, няма как да се съгласим и с изводи от типа, че било имало някаква "мини Византия" още от времето на Аспарух. Но нещата са нюансирани и далеч по-сложни от клишетата, които се подхвърлят насам-натам из литературата.

Признавам си, че тоя проход за мене е практически непознат, така че не мога изобщо да го коментирам. За съжаление, отново имаме препратка към онази статия, в която се разглежда семантиката на "навлязъл в България" без никакви допълнителни детайли, а това поне за мен е най-любопитният момент в цялата хипотеза на Момчилов. ------- Що се отнася до панонската версия за Крум, моето впечатление е, че тя в днешно време се крепи не толкова на тези мътни изворови сведения, а по-скоро на асоциации с последващите дейности на Крум, които често включват авари. Както и на въпроса около титлите и подозренията, че те (или някои от тях) биха могли и да са аварски. Реални данни за панонски произход обаче така или иначе няма. По-скоро е интересно дали няма вариант, ако наистина ще търсим идване от някъде на Крум, то това идване да е от противоположната посока - от СМК. От там е установено или поне се твърди, че е установено по археологически път преселване на население по посока ПБЦ.

Ще прощаваш, че те цитирам директно и то по въпроса за Крум, обещавам да не коментирам Пацик и сина му. Ето тука едно ново мнение, в смисъл на сравнително нова публикация, по този въпрос: https://www.academia.edu/33654962/За_панонския_произход_на_кан_Крум_и_Крумовата_династия_About_the_Pannonian_Origin_of_Khan_Krum_and_the_Dynasty_of_Krum_сборник_Добруджа_32_2017_377_382_сборник_в_чест_на_60_годишнината_на_проф_д_и_н_Георги_Атанасов_

Да, но ние тук сме се съсредоточили над един по-ранен период, т.е. печенегите и маджарите не участват в уравнението. Освен това първите каменни строежи в Плиска със сигурност са от преди Муртаг, та и затова не се споменава в нашата история. За това дали е строено от византийци е дискутирано надълго и нашироко във форума - подобна теза тук се застъпва например от Макебулгар. Само че не й е в тази тема мястото.

Азерите ще глътнат вода е моята прогноза.

Няма ново. Става въпрос за някакво нейно интервю, в което реално си цитира писаното в автореферата https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Katya Melamed - Pogrebalni praktiki v bulgarskite zemi - VII - IX vek.pdf

Ами значи ние в крайна сметка нямаме кой знае какъв спор. Моето мнение е, че това, което наричаме Дунавска България или ПБЦ, няма нищо общо с типичните племенни съюзи и конфедерации, познати ни от степните райони на Евразия. От там нататък можем да дискутираме какво ще рече "родово-кланово общество" и какво представляват тези родове, записани в източниците и т.н. Наблюдават се. Не е лошо обаче да се обясни дали североизточната е отделна категория, а не става въпрос за северна с отклонения. Според теб различните ориентации разнородни етнически/племенни/културни групи ли показват? И какви са данните за това освен родовете, които според теб са племена? За кои каменни сгради и крепости по-конкретно става въпрос, че са строени от византийски майстори заради печенегите?

Нямам много време да пиша сега, затова само една кратка вметка. Знам твоите виждания за това какво е етнос по онова време, така че добре, нека да го наречем "племенна хомогенност". Давам пример за племенна нехомогенност в собствен импровизиран превод от Худуд ал-Алам (10 в.) по отношение на политическия субект "Волжка България": На изток и юг са гузите; на запад, реката Атил; на север, страната на печенегите. Народът й са мюсюлмани и имат специфичен (?) език. Владетелят се нарича Мус (?). Те имат палатки и юрти и се делят на три орди: барчула, ишкил (ашгил), б.лкар. Всички те са във война едни с други, но ако се появи враг, се помиряват. Подчертаното е от мен. Типични черти за политическите субекти, към които мнозинството от историците причисляват ПБЦ. Ето това искам да знам дали го има в Първото Българско Царство.

Тоя момент е много спорен. Още повече, че в ГИБИ пак по повод същите събития седи и сведението как Прокопия подарила пет таланта злато на "жените на избитите в България войници от темите". Сиреч, тука вече Теофан явно визира държавата България или айде нека да е територията на България. Интересно е да видим това Momchilov, in print, където явно се развива тази теза за семантиката.

Нормално е България все повече да заприличва на Византия, все пак седи на границата й. Що се отнася до различните германци - това са различни периоди, различни географски условия и т.н. Естествено, че франките се различават от англо-саксите, а те пък от лангобардите, те от норманите и т.н. Същественото е, че всичките тези, вкл. българите, се различават много по-малко помежду си, отколкото в сравнение с типичните племенни съюзи като споменатите в горните мнения. Не искам да влизам в разтягане на локуми около произхода, но нищо не пречи при българите да са протекли сходни процеси, както писах и по-рано. Коалиция на желаещите или може би по-точно коалиция на изпадналите в нужда или коалиция на притиснатите от обстоятелствата. Мнението ми обаче е, че това се е случило много отдавна и изобщо не се отнася до времето на ПБЦ - нито преди Крум, нито по негово време или след него. Докато историците, или поне много от тях, твърдят точно обратното - че по времето на ПБЦ българите били конфедерация от племена, обединени от неясно точно какво. Такива били, видиш ли, данните. Кои данни питам аз? И пак питам - ти споделяш ли мнението например на "експерта" П. Софулис, което цитирах по-нагоре?

Отварям темата, за да не цапаме повече други теми. Заглавието може и да не е най-точното възможно, но това успях да измисля. Дискусията тече с прекъсвания в няколко различни теми. Прехвърлям тук някои мнения от тях, надявам се въпросните участници да нямат нищо против. Мненията са от следните теми: Двуезичие в Първата Българска Държава Кан Крум - въпроси... Визираните в мнението на Атом цитати от К. Меламед: Визираният в мнението на Атом цитат от К. Меламед: Визираните в мнението на Атом цитати от К. Меламед: След кратко прекъсване в общи линии същата дискусия продължи в друга тема:

Естествено, че знае. Въпросът е дали я ползва и дали някъде има подобно уточнение "τῶν προβάτων" или някакво друго, което да указва какво точно има предвид.

Качвай. Според мене става интересна дискусия, макар и да се преплетоха няколко различни теми. Използвам включването ти, за да ти задам един въпрос във връзка с другата поддискусия, която водим тука. Известен ли ти е пример на употреба на αὐλή у Теофан, а може и у друг автор, по отношение на събития в ПБЦ, със значение на (селскостопански) двор, градина или нещо от този род? По-скоро монетата се използва като допълнителен аргумент, а не е водещ. Но да си призная, аз не съм задълбавал конкретно в този проблем (кампанията от 811 г.), понеже считам, че изисква доста сериозно и многостранно проучване, за каквото нямам време.

Да, но това е 3 век. Аз подозирам, че горе-долу по същото време или може би дори малко по-рано при българите са протекли сходни процеси, които към времето на Крум и Карл отдавна са били приключили. Нямало родове при франките казваш - а какви са тогава Меровингите или пък т.нар. Пипиниди (споменати в Аналите от Метц под името Pippinios, т.е. не модерна измислица), бъдещите Каролинги? Но както и да е. А фобията или по-точно реакцията е не срещу факта, че има фиксирани в източниците родове (обаче източниците са от времето след Крум, а не преди него), а срещу внушението, че българите (по времето на ПБЦ, а не в 3 или 4 век) били някакъв племенен съюз от не знам колко на брой напълно несвързани племена. Не казвам, че това е твое внушение, но това е, което беше пуснал от Меламед в друга тема. Това е и което фигурира из публикациите на онези експерти, дето трябвало да им се доверяваме. Ето ти един такъв експерт, дето някой го беше цитирал някъде по-нагоре, Панос Софулис: However spotty the evidence, it is clear that the structural forms and socio-political institutions of the Bulgar state were very much like those of most nomadic empires of Eurasia. The khanate was a confederation of tribes and tribute-paying vassals – in this case Christian and Slav sedentary populations – under the authority of a supreme ruler who reigned on top of a fully developed, stratified and stable administrative apparatus, as the profusion of titles and designations of ranks in the surviving sources clearly shows. Такова ли е и твоето виждане или имаш предвид нещо по-различно? А иначе не знам дали през 8 век е имало централизирана данъчна система и администрация, защото няма данни. Напълно споделям обаче мнението на Евристей, че ако българите бяха такива, каквито ги описват съвременните профешънъли, то те щяха да са се разпаднали ако не още със смъртта на Аспарух, то най-късно по времето на онези споменатите от теб юнаци Сабин, Паган, Умор и компания. И Компроним нямаше да се се връща "без да е извършил нищо достойно", а най-вероятно щеше да ни е приключил веднъж завинаги при някой от походите си. Моето виждане не е, че българите са по-по-най, а напротив - че не се различават съществено нито по обществена структура, нито по строителство, нито по селища и т.н. от доста други народи в Европа през 8-9 век, включително германците и славяните. Не казвам, че не се различават, а че не се различават съществено. Съществено от споменатите обаче се различават например тюрките, уйгурите, кипчаките, печенегите и т.н.

От същото гръцко αὐλή идва, както в български (по-точно е авлия), така и в сръбски и в турски авлу/авлъ. То и на модерен гръцки впрочем си се чете "авли".

Да, но ето, че явно точно тази монета от Къпиново се визира и от Дерменджиев (на предпоследната страница от качените от графа).

Е, аз не казвам, че навсякъде се визират (владетелски) дворци. Ясно е, че думата има различни значения. Въпросът е употребява ли се някъде тя по отношение на българите и изобщо на събития от времето на ПБЦ в значения като село, колиба, селскостопански двор и други подобни, като изключим примера, който дискутираме тук. Май не. Защо тогава приемаме, че тук е употребена в този смисъл? Заради контекста, ама не само, а всъщност главно заради киргизките и казахските аули. А думата в старогръцки впрочем означава освен всичко друго и "правоъгълник", та изобщо не би ме учудило, ако и това е повлияло на използването й от гърците по отношение на българските укрепления. А масата българи са си живели в най-обикновени селища, които от днешна гледна точка могат да се нарекат села и които практически по нищо не се отличават от селищата на простолюдието из цяла Европа по това време. Такива родови укрепления и други подобни, изхождащи от презумпцията за "кочеващите" болгари, няма. Изобщо, ако поразгледаш малко по-внимателно например споменатите франки, ще видиш, че тяхната "социална структура" не се отличава особено от нашата. Ще видиш също и че техните укрепления не се различават особено от нашите - и там най-ранните фази са дървения, същите такива палисади, землени укрепления и т.н. Обаче техните са фортове, бургове и т.н., а нашите - "аули". Дворците им пък са пфалцове, а нашите - пак "аули". Е, айде нема нужда.

Всъщност сега като се замислям може би в английския превод се визира нещо като франкските вили - https://core.ac.uk/download/pdf/141655657.pdf. Пак е "мирен обект", обаче поне е взето предвид и значението на гръцката дума. Сиреч, вкарана е някаква мисъл в превода, за разлика от руснаците с техните "хижины". Все си мисля, че ако се имаха предвид някакви села или овощни градини, щяха да бъдат използвани съответните подходящи гръцки думи. А за "аулите" се присетих и за това от Посланието на източните патриарси към император Теофил (http://macedonia.kroraina.com/gibi/4/gal/4_040.html). Плюс превода и размишленията на Венедиков от "Медното гумно": "И ето, на тебе ти предстои да царуваш и управляваш заедно със сина си, господаря Константин, през цели 32 години и ще победиш българите и ще забиеш ромфеята си всред България в медното гумно на аула (двореца) им. ... Все по същата причина Саватий не е употребил за дворците на българските владетели името, което се употребява за византийските. Той ги е нарекъл „авли”, което има малко по-особено значение. Още у Омир тази дума означава това, което е българското „дворец”, образувано от двор, дом на владетеля заедно с голямо пространство, незаето от сгради, което го обикаля. Без съмнение тук монахът е употребил понятие, което показва, че неговото ясновидство познава живота на българския двор." Според мен е ясно, че става въпрос за значение от рода на владетелски двор, ако искаш дворец, резиденция, столица. Но не и за барака или киргизко село.

В статията в бележка под линия се говори за солид на Никифор и Ставракий от съкровище, намерено край с. Капиново, Търновско - това трябва да е Къпиново. Въобще аз като ги гледам на една карта тези монетни находки и не виждам ареал на разпространение около Дръстър, но пък ясно виждам такъв по Черноморието - Каварна, Мангалия, Констанца. Интересно.

Да, това е вариант с монетките като донесени от участници в битката. Прабългари в Браила. Монети на Никифор не ми е известно да има намерени в "аула на Омуртаг". То ако имаше, досега щеше да се чуе и да се подновят дискусиите това ли е "аулът", не е ли това. Но така или иначе според мене това не е някакъв решаващ аргумент, щото там разкопките са общо взето на принципа "където са ни показали германците, че има нещо под земята", т.е. не са точно целенасочени към средновековието. Ето я тука статията на Ст. Михайлов, към която Рашев препраща. Всеки сам да си преценява на чий гръцки да се довери - на този на Бешевлиев или на този на Михайлов.

200 км плюс минус, не е чак толкова близо. Но приемам, че е възможно. В такъв случай картината наистина прилича повече на грабителски поход из базовата територия на ПБЦ, та не знам доколко наистина е имало реално желание за ходене към Сердика. За посочките ти вярвам, така или иначе няма да седна да ги чета, особено тая на румънски.

Червените стрелки сочат към портите на двете укрепления. Свързва ги улица, която пред лявата порта (тази на каменното укрепление) преминава в нещо като площад.